Ich brauche Hilfe bei einer Arbeit.
Am 7 Dez. 1941 wurde Pearl Habour von den Japanern angegriffen. Primärziele waren ja eigentlich die Flugzeugträger der Pazifikflotte. Diese wurden ja bekanntlich nicht erwischt, obwohl sie normalerweise ja dort vor Anker lagen und sehr gut zu treffen gewesen wären.
Die Frage: Lagen diese Flugzeugträger an diesem Schicksaalstag in Pearl Habour vor Anker? Komischerweise ein Detail, was nirgendwo erwähnt wird. Bitte um Hilfe
nein, darum tolle grundlage für eine schöne verschwörungstheorie
Welche Flugzeugträger sind das eigentlich im Einzelnen?
Am 7. Dezember hab ich Geburtstag!
sie waren auf see, könnte jetzt nachgucken wo genau, hab hier eine geschichtszeitung zu dem thema, aber jetzt keine zeit, evtl. morgen
Es waren die Enterprise Lexington und die Saratoga.
Die Enterprise war grad unterwegs, die LExington hatte eine Eskortmission und die Saratoga war auf dem Weg in ireh Werft in Sonstnochwo
Hä? Ich dachte es stände schon längst fest das die Amis von dem bevorstehenden Angriff der Japaner gewusst haben und bewusst nicht eingegriffen haben um das Volk in Kriegsstimmung zu bekommen?Zitat von drunkenP
Da sind doch vor ein paar Jahren die alten Dokumente freigegeben worden und damit alles raus gekommen, oder?
ich bin raus
Das wäre sehr nett. Vielleicht noch mitteilen, inwieweit sie Begleitschutz durch U-Boote, Zerstörer usw. dabei hatten und we lange sie an diesem 7. Dezember schon auf See waren, Japaner haben den Angrff ja nicht wegen ein paar Schlachtschiffen geflogen THX
aaalso... wo genau stand doch nicht drin
es gab anfang der dreißiger schon eine übung der amis wie anfällig pearl harbor ist
schäden:
2403 Amis
5 Schlachtschiffe versenkt
3 beschädigt
188 flugzeuge schrott
--> bei weitem nicht so schwer wie dargestellt...
aaalso... wo genau stand doch nicht drin
es gab anfang der dreißiger schon eine übung der amis wie anfällig pearl harbor ist
schäden:
2403 Amis
5 Schlachtschiffe versenkt
3 beschädigt
188 flugzeuge schrott
--> bei weitem nicht so schwer wie dargestellt...
2400 tote.. is ja nix..
hrmf;
es wurde nunmal als riesen, riesen große katastrophe dargestellt und die 2400 mann sind auch nicht kriegsentscheidend...
klingt trotzdem doof, hast recht
Wenn man bedenkt, dass die Amerikaner sehr empfindlich sind..
Beim Anschlag auf das WTC am 9.11 sind auch "nur" 2800 Menschen umgekommen. Und Amerika hat deswegen 2 Kriege angefangen.. und eine weltweite Terrorkampagne angezettelt..
Enterprise: auf dem Rückweg von Wake Island (dafür aus Pearl gestartet am ~27.11. (?)) und schon wieder nah genug an Hawaii, dass sich die (restlichen) Flugzeuge an Bord bei der Verteidigung von Pearl Harbor beteiligen konnten
Lexington: am ~4.12. (?) ausgelaufen mit Ziel Midway
Saratoga: am 7. in San Diego eingelaufen (davor im Trockendock), 1 Woche später (mit Volldampf schätz ich mal) in Pearl angekommen
bzgl. der Zusammensetzung der einzelnen Verbände sollte das hier helfen: http://www.geocities.com/mark_willey/shipsout.html
kannst du das ein bisschen näher ausführen...?
Jo das mit der Schlachtschiff Sache würde mich auch inetressieren. Der 2 Weltkrieg ist der erste "richtige" Krieg in dem Flugzeugträger verwendet werden. Davor waren Schlachtschiffe Kreuzer etc. die entscheidenden Dinger, und das militärische Potenzial wurde auch erst so richtig in der Korallensee herausgefunden.
Flugzeugträger wurden meist für Aufklärung o.ä verwendet. Für damalige militärisches Denken wären imho Schlachtschiffe durchaus ein wichtiges Ziel evtl sogar wichtiger als die Träger.
Erstmal besten Dank für die Informationen. Also falls das stimmt sind zumindest 2 Flugzeugträger realtiv kurz vor dem Angriff da ausgelaufen.Enterprise: auf dem Rückweg von Wake Island (dafür aus Pearl gestartet am ~27.11. (?)) und schon wieder nah genug an Hawaii, dass sich die (restlichen) Flugzeuge an Bord bei der Verteidigung von Pearl Harbor beteiligen konnten
Lexington: am ~4.12. (?) ausgelaufen mit Ziel Midway
Saratoga: am 7. in San Diego eingelaufen (davor im Trockendock), 1 Woche später (mit Volldampf schätz ich mal
bzgl. der Zusammensetzung der einzelnen Verbände sollte das hier helfen: http://www.geocities.com/mark_willey/shipsout.html
kannst du das ein bisschen näher ausführen...?
Stellt sich die Frage ob die Japaner wussten ob sie schon ausgelaufen waren. Also soviel ich weiss haben die Japaner zumindest gehofft, dass die Flugzeugträger auch in Pearl Habour sind. Hätten sie diese versenkt hätte die Amis wohl arge Probleme bekommen. Die haben nämlich schon 41 gewusst, dass Flugzeugträger in diesen und kommenden Kriegen eine grosse Rolle spielen, zumindest im Pazifikkrieg. Die Niederlage der Japaner hat sich ja auch erst nach der Schlacht um die Midway-Inseln abgezeichnet, nachdem die Japaner dort mehrerer Flugzeugträger verloren haben.
Ausserdem man vergleiche den "Wert" eines Flugzeugträgers mit dem eines Schlachtschiffes.
Es gibt viele Historiker die der Ansicht sind, dass Amerika ohne ihre Flugzeugträger einer Invasion der Japaner nicht hätten standhalten können.
@ Celtic
Meine Meinung:
Gerade weil der Angriff von den Japanern auch mit Flugzeugträgern ausgeführt wurde, haben diese schon vorher die taktische aber auch strategische flexiblität dieser Träger und ihre Bedeutung erkannt.Meine Meinung ist auch, dass ein Flugzeugträger eine Angriffswaffe ist, natürlich muss man wenn die Gegenseite welche hat auch welche haben.
Da das afaik nicht die ersten Transportmissionen zu Pazifik-Basen waren, mussten sie zumindest davon ausgehen dass die Träger unterwegs sind - du vergisst übrigens, dass die Information über das Auslaufen nicht nur nach Japan, sondern von dort auch zu Nagumo musste (der zu dem Zeitpunkt logischerweise schon auf See war); das Risiko wegen eines derartigen (unbestätigten) Funkspruches aufzufliegen wäre höchstwahrscheinlich zu groß gewesen.
Gehofft? Klar, das waren legitime Ziele - aber im Vergleich zu den BBs und den Hafenanlagen, Hangars etc. keineswegs Primärziele. Und nicht vergessen, dass die Anwesenheit der beiden Träger auch ~180 Flugzeuge mehr zur Verteidigung bedeutet haben könnte
Der Einsatzbefehl sah übrigens vor, mit der 1. Welle je 4 BBs und 4 CVs anzugreifen - die BBs zuerst... (eigtl. erstaunlich wie schlecht Japan über die Zusammensetzung der Pazifik-Flotte informiert war)
Arge Probleme? Man hätte 1 Träger mehr aus dem Atlantik verlegt und sich bis Coral Sea wohl stärker zurück gehalten im Bezug auf Patrouillen & co - aber ich bezweifle, dass das viel geändert hätte.Hätten sie diese versenkt hätte die Amis wohl arge Probleme bekommen. Die haben nämlich schon 41 gewusst, dass Flugzeugträger in diesen und kommenden Kriegen eine grosse Rolle spielen, zumindest im Pazifikkrieg. Die Niederlage der Japaner hat sich ja auch erst nach der Schlacht um die Midway-Inseln abgezeichnet, nachdem die Japaner dort mehrerer Flugzeugträger verloren haben.
Dass Japan den Krieg auf lange Sicht nicht gewinnen kann, war eigentlich auch unabhängig von Midway klar - das würde hier denke ich aber zu weit führen.
Wie bestimmst du diesen Wert - in $-Dollar? Nach den damaligen Maßstäben kam einem Schlachtschiff definitiv eine größere Bedeutung zu; Entscheidungsschlacht etc...Ausserdem man vergleiche den "Wert" eines Flugzeugträgers mit dem eines Schlachtschiffes.
Es gibt viele Historiker die der Ansicht sind, dass Amerika ohne ihre Flugzeugträger einer Invasion der Japaner nicht hätten standhalten können.
Was für eine Invasion? Hawaii, US-Festland?
Träger gegen *feste* Ziele einzusetzen, war in dem Sinne nichts neues, dafür waren sie ja schließlich größtenteils konzipiert - Angriffe gg. Landziele, zur Unterstützung bei Landungen etc.Gerade weil der Angriff von den Japanern auch mit Flugzeugträgern ausgeführt wurde, haben diese schon vorher die taktische aber auch strategische flexiblität dieser Träger und ihre Bedeutung erkannt.Meine Meinung ist auch, dass ein Flugzeugträger eine Angriffswaffe ist, natürlich muss man wenn die Gegenseite welche hat auch welche haben.
Torpedobomber in Hafengewässer kannte man aus Taranto, auch wenn das in dem Ausmaß die Amerikaner sicherlich überrascht hat.
Mit anderen Worten: Träger waren für *diesen* Einsatz die logische Option, das hat imho nichts damit zu tun ihre "Bedeutung" erkannt zu haben - es war ja schließlich kein Gefecht auf See, Flotte gg. Flotte, bei dem die Träger jenseits der Reichweite der BBs operiert hätten.
Übrigens: dass man Träger sogar benötigt (-> air cover), wenn der Gegner keine im Einsatz hat, haben die Briten durch Force Z ziemlich schnell gemerkt
Das stimmt wohl das es einige Flugzeuge zur Abwehr mehr gewesen wären falls die Träger da gewesen wären. Aber die wären bestimmt nicht so von jetzt auf gleich bei einem "Überraschungsangriff" startbereit, nur wenn es vorher schon Alarm gegeben hätte aber dann wärs ja kein Überraschungsangriff mehr gewesen, was es sowieso nicht war.Da das afaik nicht die ersten Transportmissionen zu Pazifik-Basen waren, mussten sie zumindest davon ausgehen dass die Träger unterwegs sind - du vergisst übrigens, dass die Information über das Auslaufen nicht nur nach Japan, sondern von dort auch zu Nagumo musste (der zu dem Zeitpunkt logischerweise schon auf See war); das Risiko wegen eines derartigen (unbestätigten) Funkspruches aufzufliegen wäre höchstwahrscheinlich zu groß gewesen.
Gehofft? Klar, das waren legitime Ziele - aber im Vergleich zu den BBs und den Hafenanlagen, Hangars etc. keineswegs Primärziele. Und nicht vergessen, dass die Anwesenheit der beiden Träger auch ~180 Flugzeuge mehr zur Verteidigung bedeutet haben könnte
Der Einsatzbefehl sah übrigens vor, mit der 1. Welle je 4 BBs und 4 CVs anzugreifen - die BBs zuerst... (eigtl. erstaunlich wie schlecht Japan über die Zusammensetzung der Pazifik-Flotte informiert war)
Arge Probleme? Man hätte 1 Träger mehr aus dem Atlantik verlegt und sich bis Coral Sea wohl stärker zurück gehalten im Bezug auf Patrouillen & co - aber ich bezweifle, dass das viel geändert hätte.
Dass Japan den Krieg auf lange Sicht nicht gewinnen kann, war eigentlich auch unabhängig von Midway klar - das würde hier denke ich aber zu weit führen.
Wie bestimmst du diesen Wert - in $-Dollar? Nach den damaligen Maßstäben kam einem Schlachtschiff definitiv eine größere Bedeutung zu; Entscheidungsschlacht etc...
Was für eine Invasion? Hawaii, US-Festland?
Träger gegen *feste* Ziele einzusetzen, war in dem Sinne nichts neues, dafür waren sie ja schließlich größtenteils konzipiert - Angriffe gg. Landziele, zur Unterstützung bei Landungen etc.
Torpedobomber in Hafengewässer kannte man aus Taranto, auch wenn das in dem Ausmaß die Amerikaner sicherlich überrascht hat.
Mit anderen Worten: Träger waren für *diesen* Einsatz die logische Option, das hat imho nichts damit zu tun ihre "Bedeutung" erkannt zu haben - es war ja schließlich kein Gefecht auf See, Flotte gg. Flotte, bei dem die Träger jenseits der Reichweite der BBs operiert hätten.
Übrigens: dass man Träger sogar benötigt (-> air cover), wenn der Gegner keine im Einsatz hat, haben die Briten durch Force Z ziemlich schnell gemerkt
Nen bisschen verwirrend jetzt ich weiss. Ausserdem bin ich mir ziemlich sicher das die Japaner sofort auf die Flugzeugträger als Primärziele geschossen hätten allein schon um die Flugzeuge nicht starten zu lassen, was sie ja auch bei den Flugplätzen (alle schön aufgereiht) gemacht haben. Beim Auslaufen der japanischen Flugzeugträger waren die amerikanischen wahrscheinlich in Pearl Habour, aber die Japsen wollten nicht mit leeren Händen nach Hause fahren und haben den Angriff trotzdem geflogen die Honks.
Flugzeugträger haben gerade im Pazifikkrieg eine entscheidene Rolle gespielt, Flugzeueg auf nem Träger sind optimal meines erachtens.
Man darf nicht vergessen, dass z.B. die Bismarck, das mit abstand modernste Kriegsschiff seiner Zeit durch einen einzigen altmodischen Torpedobomber manövrierunfähig geschossen wurde, das war noch vor Pearl Habour. Träger bzw. die Flugzeuge auf ihnen sind gegen feste Ziele genauso Wirksam wie gegen Schiffe auf offener See.
Sicher war das nicht alles Kriegsentscheident, du spielst bestimmt auf das Rohstoffproblem an was die Japaner hatten besonders Öl für die Kriegsmaschinerie. Aber das Zeitnahe auslaufen zumindest 2 der Träger lässt darauf schliessen (unter anderem) , dass die Amis von dem Angriff wussten und es passieren lassen haben und noch versucht haben soviel schaden wie nötig und so wenig wie möglich zuzulassen.
Also von wegen Invasion. Festland glaub ich auch wäre unwahrscheinlich gewesen, aber Hawai wäre durchaus möglich gewesen.
Und mit Wert der Träger mein ich in $ genauso wie militärischer Wert. Ohne die ganzen Bombardements der Fluzege im Verlaufe des Krieges auf den Inselchen hätten die Amis sicherlich weiter höhere Verluste gehabt.
Hab noch was bei Wikip gefunden:
Das Ende der Bismarck kündigte darüberhinaus auch bereits das Ende der Schlachtschiff-Ära an. Immer größere und schlagkräftigere Schlachtschiffe zu bauen, erwies sich spätestens mit dem Ende der japanischen Yamato 1945 als Sackgasse, aber auch Pearl Harbor hatte bereits 1941 gezeigt, dass Schlachtschiffe gegen eine große Zahl angreifender Flugzeuge nur geringe Überlebenschancen hatten. Das Schlachtschiff ist daher dem Flugzeugträger grundsätzlich unterlegen. Letzterer hat eine größere Reichweite und zielgenauere Waffen. So zeigte sich in der "Rheinübung" in Zeitrafferform der prinzipielle Wandel der Seestreitkräfte: Am 24. Mai zeigte die Bismarck durch Versenkung der Hood, dass die Zeit für die schwach gepanzerten Schlachtkreuzer lange abgelaufen war. Am 26. und 27. Mai deutete sich an, dass der Flugzeugträger der Nachfolger des Schlachtschiffs werden würde.
1. Überraschungsangriff: zwischen Beginn der 1. Welle und der 2. Welle lag gut 1 Stunde, geh ruhig davon aus dass sie zumindest dann einsatzbereit gewesen wären. Höchstwahrscheinlich übrigens von Stützpunkten an Land gestartet - ein Trägerstart im Hafen ist nicht gerade der Weisheit letzter Schuss, deshalb wird der Air Wing üblicherweise vor Einlaufen an Land verlegt.
2. Träger als Primärziele, "sofort": klar, der Zweck eines Einsatzbefehls ist schließlich dass man ihn ignoriert - äh, ja?
Tolle Theorie, wenn du sie jetzt noch belegen kannst...Beim Auslaufen der japanischen Flugzeugträger waren die amerikanischen wahrscheinlich in Pearl Habour, aber die Japsen wollten nicht mit leeren Händen nach Hause fahren und haben den Angriff trotzdem geflogen die Honks.
Und wer hat sie anschließend versenkt? Ah, Schlachtschiffe - mal ganz davon abgesehen, dass die Bismarck es auf Handelskonvois abgesehen hatte, nicht auf ein Gefecht mit der britischen Flotte.Man darf nicht vergessen, dass z.B. die Bismarck, das mit abstand modernste Kriegsschiff seiner Zeit durch einen einzigen altmodischen Torpedobomber manövrierunfähig geschossen wurde, das war noch vor Pearl Habour.
Imho kein gutes Beispiel für "Träger ist besser als Schlachtschiff"
Unfug:Aber das Zeitnahe auslaufen zumindest 2 der Träger lässt darauf schliessen (unter anderem) , dass die Amis von dem Angriff wussten und es passieren lassen haben und noch versucht haben soviel schaden wie nötig und so wenig wie möglich zuzulassen.
- beide Träger waren auf Mission, um Flugzeuge nach Midway/Wake zu bringen; nix kurzfristiges Auslaufen um sich in Sicherheit zu bringen, ganz simpel Verstärken der dortigen Truppen für den erwarteten Krieg(!) gegen Japan
- Enterprise war wie gesagt auf dem Rückweg und in unmittelbarer Nähe zu Hawaii; du bringst doch keinen Träger in Sicherheit indem du ihm seine halbe Flugzeugladung nimmst und ihn ohne entsprechende Eskorte dem Gegner quasi vor die Füße stellst!
- sowohl Lexington als auch insbesondere Enterprise sind für ihre Missionen nach Westen gelaufen. Tolles Versteck, dem Feind entgegen
- unter der Annahme, dass der Plan tatsächlich bekannt war: hätte man dann nicht versucht, den japanischen Angriff in eine Falle laufen zu lassen (Luftabwehr bereit, Jäger in der Luft, you name it) um sich so einen entsprechenden Vorteil zu verschaffen?
Auch hier wären natürlich Belege für diese Verschwörungstheorie gern gesehen - dafür, dass du vor ein paar Tagen noch nicht einmal wusstest wo die Träger zum Zeitpunkt des Angriffs überhaupt waren ("ein Detail, das nirgendwo erwähnt wird" - äh, ja?), scheinst du dir ja jetzt ein gutes Bild gemacht zu haben
Errrrr - ja. Dafür hätte man ja auch nur eine Seeblockade um ein Stück Felsen, auf dem über 400.000 Menschen leben, ziehen müssen - mitten im Pazifik (Ölmangel, Flottengröße, was solls); sich durch die anwesende Flotte, Marine-Flieger und Truppen (Schofield Barracks sagt dir was?) prügeln müssen; oh, und dann natürlich die Blockade aufrecht halten um nicht selbst isoliert zu werden.Also von wegen Invasion. Festland glaub ich auch wäre unwahrscheinlich gewesen, aber Hawai wäre durchaus möglich gewesen.
2 Träger mehr oder weniger, das will ich sehen.
Oder besser gesagt: die Namen der von dir erwähnten Historiker, die das behaupten.
Klasse - wenn nun mal aber deine Grundannahme ist, dass du ohne Schlachtschiffe erst gar nicht bis zu diesen Inseln kommst (weil dich die gegnerische Flotte abfängt, blockiert etc.), dann erhöht sich der Wert eines BBs ganz plötzlich enorm.Und mit Wert der Träger mein ich in $ genauso wie militärischer Wert. Ohne die ganzen Bombardements der Fluzege im Verlaufe des Krieges auf den Inselchen hätten die Amis sicherlich weiter höhere Verluste gehabt.
Hinterher ist man nun mal immer schlauer.
Tatsache - eine nachträgliche Betrachtung, aus heutiger Sichweise kommt zum Schluss, dass Träger wichtiger als Schlachtschiffe (geworden) sind. Das ändert aber nichts an der damaligen Wahrnehmung und Marine-Doktrin!Hab noch was bei Wikip gefunden: [...]
Siehe mein vorheriger Post, als Beispiel für die These 'Träger > Schlachtschiff' absolut ungeeignet!
Zitieren
Overkill
Lesezeichen