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Thema: Unverständliche Republikanersymphatie

  1. #1

    Unverständliche Republikanersymphatie

    Wie ist es möglich, dass die Hälfte der Amerikaner trotz der verheerenden Politik der Republikaner Mc. Cain unterstützt. Wirtschaft und Außenpolitik spricht gegen die Republikaner. Wie kann es sein, dass viele Amerikaner glauben, dass die Republikaner die sogenannten moralischen Werte der gutbürgerlichen amerikanischen Familien vertreten. Wieso kann Patriotismus in einem Wahlkampf eine so entscheidende Rolle spielen und wie kann eine ultrakonservative republikanische Hardlinerin wie Palin viele Frauen auf ihrer Seite bekommen auch wenn die überwiegende Mehrheit dieser Frauen sonst politisch völlig anderer Meinung war?

  2. Nach oben    #2

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    ich hab mir mal die wikipediaseite dazu durchgelesen... http://de.wikipedia.org/wiki/Sarah_Palin
    die frau hat doch wirklich einen knall...

    naja die amerikaner sind extrem kurzsichtig...die meisten interessiert es gar nicht, was außerhalb ihres bundestaates oder den usa passiert...

  3. Nach oben    #3

    34 Jahre alt
    aus land
    460 Beiträge seit 05/2006
    Amerikaner sind halt keine Europäer. Dort ist vieles anders.
    jeder 5. Wähler ist außerdem ein Evangelikaler. Wählt also Republikaner

  4. Nach oben    #4
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Der Durchschnittsamerikaner ist halt nicht so bescheuert wie der Durchschnittseuropäer. Wobei es auch über dem großen Teich ansprechendere Alternativen zu den Republikanern gibt.

    Aber ich freu mich schon auf die jetzt folgenden paar Monate. Da zeigt Europa mal wieder seine schönste hässliche Fratze

  5. Nach oben    #5

    aus gemachter weltraumreisender
    1.544 Beiträge seit 06/2004
    in deutschland gibts dafür fast ne linke mehrheit die minderheiten politik für 4 millionen und gegen 40 millionen macht und ihr wundert euch über die amis?

  6. Nach oben    #6

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Die Amerikaner haben nun mal eine andere Tradition und sind in solchen Bereichen wie Abtreibung, Schwulenehe und ähnlichem deutlich konservativer (oder je nach Sichtweise auch "verklemmter") als die meisten Europäer.

    Aber wie so jemand den Afghanen und Irakern Demokratie und Menschenrechte nahebringen möchte, bleibt mir verschlossen.

    drunkenP: Unter linker Mehrheit verstehst du wohl nicht die CDU, oder? Auf die trifft ein anderes Verhältnis nämlich zu (80.000 gegen 80 Millionen).
    Aufgrund von Differenzen in der Außen-, Innen-, Sicherheits-, Wirtschafts-, Bildungs-, Sozial- und Umweltpolitik wähle ich diese Partei nicht.

  7. Nach oben    #7
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Politik beinhaltet immer die Ausübung von Zwang auf eine Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit. Die Kunst besteht darin, der Mehrheit das Gefühl zu geben, sie wolle diesen Zwang. Dass die Konservativen (hust, ja, ich meine damit ausnahmsweise einmal die Union, hust) darin nicht so versiert sind wie die Linken und Fortschrittlichen liegt in ihrer dann doch sehr freiheitlichen ideengeschichtlichen Tradition.

    Ob nun also Politik für 80 Tausend oder für 4 Millionen Menschen gemacht wird, ist unerheblich. Es wird nichtsdestoweniger Politik gemacht und damit eine Minderheit über eine Mehrheit erhoben.

    Mithin ein Grund, warum viele Amerikaner republikanisch und damit tendenziell auch anti-politisch (der amerikanische Konservatismus ist tatsächlich in seiner Stoßrichtung zumindest ansatzweise libertär) wählen: weil sie wissen, wie Politik läuft und es vorziehen, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Aber das versteht der kindische Europäer nicht, der lieber zur Minderheit gehört, welche die Mehrheit schröpft, und sich dann über Volksparasiten und Sozialschmarotzer aufregt.

  8. Nach oben    #8

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Politik beinhaltet immer die Ausübung von Zwang auf eine Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit. Die Kunst besteht darin, der Mehrheit das Gefühl zu geben, sie wolle diesen Zwang. Dass die Konservativen (hust, ja, ich meine damit ausnahmsweise einmal die Union, hust) darin nicht so versiert sind wie die Linken und Fortschrittlichen liegt in ihrer dann doch sehr freiheitlichen ideengeschichtlichen Tradition.
    Naja, den Herrn Roland Koch mit seiner Kinderknast-Kampagne würde ich ganz sicher nicht als freiheitlich (im Sinne von "die Freiheit unterstützend") bezeichnen.
    Und genau so etwas ist es, was mir die CDU unsympathisch macht.

    Dass ähnliche Kampagnen wie der "Bundestrojaner" usw. dem Land eher schaden als nutzen, ist auch nicht erst gestern bekannt. Und einen
    http://www.youtube.com/watch?v=gE5g4VYCmdo haben die meisten europäischen Nachbarn auch, ohne dass es ihnen so viel schlechter ginge...

    Zitat Zitat von Overkill
    Mithin ein Grund, warum viele Amerikaner republikanisch und damit tendenziell auch anti-politisch (der amerikanische Konservatismus ist tatsächlich in seiner Stoßrichtung zumindest ansatzweise libertär) wählen: weil sie wissen, wie Politik läuft und es vorziehen, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Aber das versteht der kindische Europäer nicht, der lieber zur Minderheit gehört, welche die Mehrheit schröpft, und sich dann über Volksparasiten und Sozialschmarotzer aufregt.
    Nun schreibt etwa Wikipedia (zwar nicht zitierfähig, aber als ungefähre Orientierung sicher verwertbar), dass "Libertäre betonen, dass jedes Individuum das Recht habe, mit seinem Leben und seinem Besitz zu tun, was immer dieses möchte, solange dadurch die Freiheit anderer Individuen nicht verletzt werde."

    Gerade das ist nicht der Fall. Die Klientel dieser Politik (keine Schwulen-Ehe, Abtreibung verbieten...) wünscht sich ja eher einen autoritären, starken Staat. Oder haben die Iraker und Afghanen etwa demokratisch abgestimmt, ob die amerikanischen Truppen zu sind?

  9. Nach oben    #9
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    Naja, den Herrn Roland Koch mit seiner Kinderknast-Kampagne würde ich ganz sicher nicht als freiheitlich (im Sinne von "die Freiheit unterstützend") bezeichnen.
    Und genau so etwas ist es, was mir die CDU unsympathisch macht.
    Natürlich mutet ein staatliches Gefängnis nicht unbedingt "die Freiheit unterstützend" an - ganz klar. Und ob es sinnvoll ist, ob Minderjährige bereits wie Erwachsene behandelt werden sollen, stellt auch einen Streitpunkt dar, keine Frage (wobei da natürlich die Frage gestellt werden muss, ob denn nicht alle gleich behandelt werden sollen nach demokratischer Denkweise). Nichtsdestotrotz tritt der Herr Koch, wie ich seine Forderungen verstanden habe, für eine Tätigkeit in Sachen Strafverfolgung dar. Das ist weitaus weniger totalitär als würde er - wie andere, vermeintlich "freiheitliche" Zeitgenossen - für ein staatliches Präventionsprogramm werben. Er spricht sich dafür aus, bestehende Kompetenzen des Staates (sinnvoll oder nicht) gnadenlos durchzusetzen, und nicht, sie zu erweitern, was bei Präventionsmaßnahmen zwangsläufig geschieht, da der Staat hierbei in weitaus tiefere Sphären des Lebens eingreift.

    Dass ähnliche Kampagnen wie der "Bundestrojaner" usw. dem Land eher schaden als nutzen, ist auch nicht erst gestern bekannt. Und einen
    http://www.youtube.com/watch?v=gE5g4VYCmdo haben die meisten europäischen Nachbarn auch, ohne dass es ihnen so viel schlechter ginge...
    Abhörmaßnahmen des Bundesinnenministeriums sind totalitär veranlagt und damit links, weil präventiv ausgerichtet. Das ist nicht konservativ, das ist etatistisch, um nicht zu sagen: sozialistisch. Oder auch sozialdemokratisch.
    Den Mindestlohn gibt es in Deutschland doch auch schon. Nennt sich Arbeitslosengeld und/oder Sozialhilfe, respektive Hartz4. Im Gegensatz zu anderen Ländern muss man dafür noch nicht einmal arbeiten.

    Nun schreibt etwa Wikipedia (zwar nicht zitierfähig, aber als ungefähre Orientierung sicher verwertbar), dass "Libertäre betonen, dass jedes Individuum das Recht habe, mit seinem Leben und seinem Besitz zu tun, was immer dieses möchte, solange dadurch die Freiheit anderer Individuen nicht verletzt werde."

    Gerade das ist nicht der Fall. Die Klientel dieser Politik (keine Schwulen-Ehe, Abtreibung verbieten...) wünscht sich ja eher einen autoritären, starken Staat. Oder haben die Iraker und Afghanen etwa demokratisch abgestimmt, ob die amerikanischen Truppen zu sind?
    Moment. Warum wünscht sich jemand, der die Ehe - ein kirchliches Sakrament - nicht in staatlicher Hand haben möchte (nichts anderes ist die Verweigerung der staatlich anerkannten Homo-Partnerschaft) einen autoritären, starken Staat? Es ist eher so, dass der Staat sich nach dieser Meinung aus solchen Privatangelegenheiten heraushalten soll. Wenn zwei Homos miteinander leben wollen - bitte. Wenn sie sich gegenseitig den Besitz überschreiben wollen - bitte. Wenn das nicht geht, dann liegt das daran, dass der Staat das Eigentum dieser Menschen nicht anerkennt, und nicht daran, dass er ihnen keinen Trauschein gibt.

    Zu deiner letzten, meiner Ansicht nach sehr ... unpassenden (höflich ausgedrückt) Frage: hat jemals ein Volk demokratisch darüber abgestimmt, ob fremde Truppen ins Land kommen sollen? Das haben weder die Serben getan, als deutsche Truppen dort das Kosovo besetzt haben (natürlich nur, um ein zweites Auschwitz zu verhindern), noch taten es die Deutschen in den 1940ern.
    Amerikanische Konservative und Libertäre sind, nebenbei bemerkt, auch gegen solcherlei Auslandseinsätze. Nicht zuletzt, weil es a) Unmengen an Steuergeldern kostet und b) eine gewisse Ausweitung der exekutiven Macht mit sich bringt. Die neokonservativen Köpfe, die hinter diesen Operationen stehen, sind ehemalige Trotzkisten (die mit der Weltrevolution als Gegenentwurf zum stalinistischen Sozialismus in einem Land), sprich: Linke. Daher heißen sie auch nicht "konservativ", sondern "neokonservativ". Und die stehen natürlich für einen starken, autoritären Staat. Nicht zuletzt bemerkenswert ist z.B. in diesem Zusammenhang, dass Bushs (von den Europäern eigentlich ja befürwortete) Sozialstaatsmaßnahme "No child left behind" als verfassungswidrig eingestuft wurde, gerade weil es einen zu starken und autoritären (Bundes-)Staat als Grundlage hat.

  10. Nach oben    #10

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Natürlich mutet ein staatliches Gefängnis nicht unbedingt "die Freiheit unterstützend" an - ganz klar. Und ob es sinnvoll ist, ob Minderjährige bereits wie Erwachsene behandelt werden sollen, stellt auch einen Streitpunkt dar, keine Frage (wobei da natürlich die Frage gestellt werden muss, ob denn nicht alle gleich behandelt werden sollen nach demokratischer Denkweise).
    Danke für das Vergleichen von Äpfeln und Birnen.
    Artikel 3 des Grundgesetzes schreibt den allgemeinen Gleichheitssatz in unserem schönen Land fest. Das wird jedoch nicht so verstanden, dass "alle gleich behandelt werden sollen", so weit ging man nicht mal im Sowjetkommunismus. Es geht eher darum: Wesentlich Gleiches soll gleich und wesentlich Ungleiches ungleich behandelt werden.

    Auf der einen Seite will man fleißig Kinderknäste bauen und auf der anderen Seite wird an der Polizei gespart. Ich habe letzte Woche persönlich ein Polizeirevier im "Musterländle" Baden-Württemberg (als Besucher, nicht als Spezialgast) besuchen dürfen und weiß, wie antik die Ausstattung der Polizei teilweise ist. Werden da nicht einfach die Prioritäten falsch gesetzt?

    Zitat Zitat von Overkill
    Abhörmaßnahmen des Bundesinnenministeriums sind totalitär veranlagt und damit links, weil präventiv ausgerichtet. Das ist nicht konservativ, das ist etatistisch, um nicht zu sagen: sozialistisch. Oder auch sozialdemokratisch.
    Die deutsche Sozialdemokratie musste im Kaiserreich einiges erdulden. Die Sozialistengesetze usw. waren auch "totalitär", also deiner Meinung nach auch "links"?

    Zitat Zitat von Overkill
    Den Mindestlohn gibt es in Deutschland doch auch schon. Nennt sich Arbeitslosengeld und/oder Sozialhilfe, respektive Hartz4. Im Gegensatz zu anderen Ländern muss man dafür noch nicht einmal arbeiten.
    Das ist gerade das Problem. Wie soll man die Personen zum Arbeiten bringen, wenn sie genauso vor dem Fernseher den Tag verbringen können und dann noch das Gleiche kassieren...?

    Dass es hier Sozialleistungen gibt, ist gut und richtig so. Es gibt eben auch unvorhersehbare Notlagen. Und es ist kein würdiges Leben, dann unter die Brücke gezwungen zu werden.

    Und deshalb sollte der Mindestlohn ein "Mehr" sein und nicht die Sozialleistung ein "Weniger" als das Existenzminimum - auch im Interesse des sozialen Friedens. Die Zeit der großen Revolutionen ist zwar hoffentlich vorbei, aber es hat schon seine Gründe gehabt, dass das sozialstaatliche Modell "Bundesrepublik Deutschland" fast 60 Jahre überlebt hat und nicht nach 15 Jahren einen neuen Adolf gewählt hat.

    Zitat Zitat von Overkill
    Warum wünscht sich jemand, der die Ehe - ein kirchliches Sakrament - nicht in staatlicher Hand haben möchte (nichts anderes ist die Verweigerung der staatlich anerkannten Homo-Partnerschaft) einen autoritären, starken Staat? Es ist eher so, dass der Staat sich nach dieser Meinung aus solchen Privatangelegenheiten heraushalten soll. Wenn zwei Homos miteinander leben wollen - bitte. Wenn sie sich gegenseitig den Besitz überschreiben wollen - bitte. Wenn das nicht geht, dann liegt das daran, dass der Staat das Eigentum dieser Menschen nicht anerkennt, und nicht daran, dass er ihnen keinen Trauschein gibt.
    Besitz und Eigentum haben ziemlich wenig miteinander zu tun.
    Es ist auch falsch, dass die Ehe eine Errungenschaft der Kirche, oder gar eine der christlichen Kirchen sei. Den Begriff gab es auch schon im alten Rom. Überdies gibt es auch in den Vereinigten Staaten eine amtliche Ehe.

    Das ändert auch nichts daran, dass die "Pro-Life"-Missionare die Menschen mit Mitteln des Strafrechts usw. zu ihrem Glück zwingen wollen, und damit einen autoritären Staat wollen

  11. Nach oben    #11
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    Danke für das Vergleichen von Äpfeln und Birnen.
    Artikel 3 des Grundgesetzes schreibt den allgemeinen Gleichheitssatz in unserem schönen Land fest. Das wird jedoch nicht so verstanden, dass "alle gleich behandelt werden sollen", so weit ging man nicht mal im Sowjetkommunismus. Es geht eher darum: Wesentlich Gleiches soll gleich und wesentlich Ungleiches ungleich behandelt werden.
    Und weiter?

    Auf der einen Seite will man fleißig Kinderknäste bauen und auf der anderen Seite wird an der Polizei gespart. Ich habe letzte Woche persönlich ein Polizeirevier im "Musterländle" Baden-Württemberg (als Besucher, nicht als Spezialgast) besuchen dürfen und weiß, wie antik die Ausstattung der Polizei teilweise ist. Werden da nicht einfach die Prioritäten falsch gesetzt?
    Mir ist nicht bekannt, dass Oettinger Kindergefängnisse bauen möchte. Dass Baden-Württembergs Polizei veraltete Ausstattungen benützt, mag ja sein, ich kenn mich dahingehend zu wenig aus. Aber was das nun mit Hessens Innenpolitik zu tun hat, ist mir schleierhaft.

    Die deutsche Sozialdemokratie musste im Kaiserreich einiges erdulden. Die Sozialistengesetze usw. waren auch "totalitär", also deiner Meinung nach auch "links"?
    Ja. Nachdem sich Bismarck die revolutionäre Nationalstaatsidee zu eigen gemacht hat, war auch er links. Sein Sozialstaat spricht Bände. Und der Kulturkampf ebenfalls.

    Das ist gerade das Problem. Wie soll man die Personen zum Arbeiten bringen, wenn sie genauso vor dem Fernseher den Tag verbringen können und dann noch das Gleiche kassieren...?

    Dass es hier Sozialleistungen gibt, ist gut und richtig so.
    Merkst du den Widerspruch in dieser zitierten Passage?

    Es gibt eben auch unvorhersehbare Notlagen. Und es ist kein würdiges Leben, dann unter die Brücke gezwungen zu werden.
    Nicht jede Notlage führt gleich unter die Brücke. Und ohne staatliche Wohlfahrtsleistungen gäbe es in weitaus größerem Maße privat organisierte Hilfsdienste. Auch ohne Sozialstaat müsste niemand unter der Brücke hausen.

    Und deshalb sollte der Mindestlohn ein "Mehr" sein und nicht die Sozialleistung ein "Weniger" als das Existenzminimum - auch im Interesse des sozialen Friedens.
    "Sozialer Frieden"? Was soll das sein? Dass die gewaltbereiten Niedrigverdiener ihre Keulen und Schlagstöcke zu Hause lassen und die Hochverdiener mit Hilfe von Wahlen bestehlen?

    Die Zeit der großen Revolutionen ist zwar hoffentlich vorbei, aber es hat schon seine Gründe gehabt, dass das sozialstaatliche Modell "Bundesrepublik Deutschland" fast 60 Jahre überlebt hat und nicht nach 15 Jahren einen neuen Adolf gewählt hat.
    Jo. Amerikanisches Atomschild. So hat man nämlich den Sozialstaat ausbauen können. Beschränkte Souveränität. So hat man sich fast nur um innenpolitische Belange kümmern können, ohne auf die blöde Außenpolitik achten zu müssen. Das "sozialstaatliche Modell" gibt es bereits seit Bismarck. Die DDR wird heute noch dafür gelobt. Und unter Hitler soll ja bekanntlich auch nicht alles schlecht gewesen sein. Kraft durch Freude und Kindergeld und so.

    Besitz und Eigentum haben ziemlich wenig miteinander zu tun.
    Ich bitte um Ausführung dieser Behauptung.

    Es ist auch falsch, dass die Ehe eine Errungenschaft der Kirche, oder gar eine der christlichen Kirchen sei. Den Begriff gab es auch schon im alten Rom. Überdies gibt es auch in den Vereinigten Staaten eine amtliche Ehe.
    Jo, klar gibt es die staatliche Ehe auch in den Vereinigten Staaten. Das zeigt aber nur, welche totalitären Wurzeln es dort bereits gibt.

    Im alten Rom gab es auch Juden als Vertreter des Alten Bundes, aus dessen Erneuerung dann die Kirche hervorging.

    Das ändert auch nichts daran, dass die "Pro-Life"-Missionare die Menschen mit Mitteln des Strafrechts usw. zu ihrem Glück zwingen wollen, und damit einen autoritären Staat wollen
    "Pro Life"-Vertreter wollen, dass ein Mörder wie ein Mörder behandelt wird und nicht straffrei davonkommt, weil der Ermordete als lebensunwerter Unter-Mensch angesehen wird. Sie wollen keinen autoritären, sondern einen strafrechtlich konsequenten Staat.

  12. Nach oben    #12

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Und weiter?
    Ergebnis: Somit müssen auch nach "demokratischer Denkweise" nicht "alle gleich behandelt werden".
    Diese Subsumtion hätten Sie aber in Ihrem Kopf auch hingekriegt

    Zitat Zitat von Overkill
    Mir ist nicht bekannt, dass Oettinger Kindergefängnisse bauen möchte. Dass Baden-Württembergs Polizei veraltete Ausstattungen benützt, mag ja sein, ich kenn mich dahingehend zu wenig aus. Aber was das nun mit Hessens Innenpolitik zu tun hat, ist mir schleierhaft.
    Das waren eher Beispiele, dass in den 16 unabhängigen deutschen Ländern nicht alles glatt läuft und es überdies weniger ein Gesetzes- als vielmehr ein Vollzugsdefizit gibt.

    Zitat Zitat von Overkill
    Ja. Nachdem sich Bismarck die revolutionäre Nationalstaatsidee zu eigen gemacht hat, war auch er links. Sein Sozialstaat spricht Bände. Und der Kulturkampf ebenfalls.
    Das ist Ihre Sichtweise.

    Zitat Zitat von Overkill
    Merkst du den Widerspruch in dieser zitierten Passage?
    Es soll Sozialleistungen geben, und es ist richtig, dass es die gibt. Gleichzeitig muss man aber auch Anreize dafür schaffen, dass man sich nicht darauf ausruht.

    Ich verstehe einen Hartz-4-Empfänger voll, wenn er sagt, "warum soll ich für 3 Euro die Stunde Haare schneiden, wenn ich das gleiche Geld auch vom Staat bekommen kann und genauso mies lebe wie sonst". Wird nicht gerade auch gerne von der CDU gefordert, dass sich Leistung lohnen solle?

    (Jetzt die Sozialleistungen zu streichen, ist genau der falsche Weg. Damit trifft man die Unschuldigen, die auf diese angewiesen sind.)

    Zitat Zitat von Overkill
    Nicht jede Notlage führt gleich unter die Brücke. Und ohne staatliche Wohlfahrtsleistungen gäbe es in weitaus größerem Maße privat organisierte Hilfsdienste. Auch ohne Sozialstaat müsste niemand unter der Brücke hausen.
    Indische Slums sind aber auch kein schöner Anblick.
    Was denkst du eigentlich von privat organisierten Hilfsdiensten? Wirklich aus Nächstenliebe spendet eine Minderheit. Die Mehrheit macht das doch eher für ein bisschen gutes Gewissen zur Weihnachtszeit, oder zur Imagepolitur.

    Zitat Zitat von Overkill
    "Sozialer Frieden"? Was soll das sein? Dass die gewaltbereiten Niedrigverdiener ihre Keulen und Schlagstöcke zu Hause lassen und die Hochverdiener mit Hilfe von Wahlen bestehlen?
    Der Boden für den Adolf wurde doch dadurch mitbereitet, dass es den Menschen einfach dreckig ging. Immer, wenn es Menschen schlecht geht, gibt es Aufstände.

    Zitat Zitat von Overkill
    Jo. Amerikanisches Atomschild. So hat man nämlich den Sozialstaat ausbauen können. Beschränkte Souveränität. So hat man sich fast nur um innenpolitische Belange kümmern können, ohne auf die blöde Außenpolitik achten zu müssen. Das "sozialstaatliche Modell" gibt es bereits seit Bismarck. Die DDR wird heute noch dafür gelobt. Und unter Hitler soll ja bekanntlich auch nicht alles schlecht gewesen sein. Kraft durch Freude und Kindergeld und so.
    Das haben jetzt Sie gesagt...

    Zitat Zitat von Overkill
    Ich bitte um Ausführung dieser Behauptung.
    Besitz und Eigentum haben insoweit zu tun, dass sie sachenrechtliche Begriffe sind.
    § 854 BGB definiert den Besitz als tatsächliche Gewalt über eine Sache, der Besitz ist also eine Tatsache.
    Das Eigentum (§ 903 ff. BGB) ist hingegen ein Rechtstitel.
    Ach ja, und dann gibt es noch den Rechtsscheinsgedanken (der Besitz ist der Rechtsschein des Eigentums; gutgläubiger Erwerb nach § 932 BGB ist ein Beispiel dafür, wo dieser Gedanke angewendet wird).

    Mehr dazu können Sie in jedem besseren sachenrechtlichen Lehrbuch lesen.

    Zitat Zitat von Overkill
    Jo, klar gibt es die staatliche Ehe auch in den Vereinigten Staaten. Das zeigt aber nur, welche totalitären Wurzeln es dort bereits gibt.
    Mal eine andere Frage: Wie sollen die Atheisten die Ehe schließen?

    Zitat Zitat von Overkill
    "Pro Life"-Vertreter wollen, dass ein Mörder wie ein Mörder behandelt wird und nicht straffrei davonkommt, weil der Ermordete als lebensunwerter Unter-Mensch angesehen wird. Sie wollen keinen autoritären, sondern einen strafrechtlich konsequenten Staat.
    Mörder ist gemäß § 211 StGB, "wer
    - aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
    - heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
    - um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
    einen Menschen tötet."
    Das stammt aus meinem Schönfelder (Stand Juli 2008). Mag sein, dass das in der Scharia anders geregelt ist, aber das spielt hier keine Rolle...

    Welches Mordmerkmal sehen Sie hier gegeben und warum?

  13. Nach oben    #13

    37 Jahre alt
    aus Mysteryland.
    2.120 Beiträge seit 11/2005
    lol. linke Weltverschwörung

  14. Nach oben    #14
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    Ergebnis: Somit müssen auch nach "demokratischer Denkweise" nicht "alle gleich behandelt werden".
    Diese Subsumtion hätten Sie aber in Ihrem Kopf auch hingekriegt
    Erstmal: bin ich schon so alt, dass man mich siezen muss?
    Zweitmal: In Ordnung, also kann man auch nach demokratischer Denkweise Männer und Frauen ungleich behandeln, weil diese ja in ihrem Wesen ungleich sind?

    Das waren eher Beispiele, dass in den 16 unabhängigen deutschen Ländern nicht alles glatt läuft und es überdies weniger ein Gesetzes- als vielmehr ein Vollzugsdefizit gibt.
    Und das bedeutet jetzt, dass ... ?

    Das ist Ihre Sichtweise.
    Ideengeschichtlich untermauert, versteht sich. Nicht umsonst saßen die Nationalisten im Paulskirchenparlament, auf das ja die deutsche Einteilung des politischen Spektrums von rechts bis links zurückgeht, auf der linken Seite. So als Beispiel mal.

    Es soll Sozialleistungen geben, und es ist richtig, dass es die gibt. Gleichzeitig muss man aber auch Anreize dafür schaffen, dass man sich nicht darauf ausruht.
    Mal auf deutsch: es soll Gründe und Möglichkeiten geben, warum man nicht arbeiten geht. Aber gleichzeitig soll der Anreiz geschaffen werden, dass man sich nicht auf diesen Gründen und Möglichkeiten ausruht?

    Ich verstehe einen Hartz-4-Empfänger voll, wenn er sagt, "warum soll ich für 3 Euro die Stunde Haare schneiden, wenn ich das gleiche Geld auch vom Staat bekommen kann und genauso mies lebe wie sonst". Wird nicht gerade auch gerne von der CDU gefordert, dass sich Leistung lohnen solle?
    Die CDU kann das gerne fordern. So lange sie es nicht umsetzt, bleibt es ein bloßes Lippenbekenntnis und damit wertlos.
    Der Hartz4-Empfänger sagt dies zudem, weil er Sozialleistungen erhält. Bekäme er nichts, so würde er sich um Arbeit bemühen und dann eben auch mal für 3€/h Haare schneiden. Und jetzt komme mir bitte niemand mit "buh, huh, es gibt keine Arbeitsplätze, buh huh". Ich habe mich bisher immer nur einmal für einen Job bewerben müssen und den dann auch bekommen. Und, nein, es war keine besondere Qualifikation erforderlich.

    (Jetzt die Sozialleistungen zu streichen, ist genau der falsche Weg. Damit trifft man die Unschuldigen, die auf diese angewiesen sind.)
    Du meinst wohl: damit trifft man diejenigen, die schon von staatlichem Raub abhängig und gefügig gemacht wurden. Betrachtet man sich die Ausweitung des Sozialstaates in der Geschichte der Bundesrepublik parallel zur Entwicklung der Arbeitslosenzahlen, dann kann man auf den Gedanken kommen, dass diese Ausweitung womöglich etwas mit dem Anstieg der Arbeitslosigkeit zu tun haben könnte. Aber nur vielleicht. Sonst müsste man ja sagen, dass der Staat einen Fehler begangen hat.

    Indische Slums sind aber auch kein schöner Anblick.
    Und was für eine Relevanz hat dies zur Diskussion?
    Die indischen Slums existieren heute, nebenbei bemerkt, größtenteils auch nur, weil sich der indische Staat in der Vergangenheit dem Sozialismus der mixed economy verschrieben hatte und damit seinen Bürgern die Möglichkeit nahm, durch eigene Leistung zu Wohlstand zu gelangen.

    Was denkst du eigentlich von privat organisierten Hilfsdiensten? Wirklich aus Nächstenliebe spendet eine Minderheit. Die Mehrheit macht das doch eher für ein bisschen gutes Gewissen zur Weihnachtszeit, oder zur Imagepolitur.
    Ob als Imagepolitur oder aus Nächstenliebe: wenn beide spenden - wo liegt das Problem? Beides ist besser, da es freiwillig geschieht und nicht durch staatlichen Zwang Schutzgeld abgepresst wurde.

    Der Boden für den Adolf wurde doch dadurch mitbereitet, dass es den Menschen einfach dreckig ging. Immer, wenn es Menschen schlecht geht, gibt es Aufstände.
    Das ist ein weit verbreiteter Trugschluss respektive Irrglaube. Aufstände gibt es dann, wenn sich ein repressives System liberalisiert, die Menschen dies mitbekommen und ihre Erwartungen die tatsächlichen Entwicklungen bei weitem übersteigen. Aus dieser Ungeduld entsteht der Nährboden für Aufstände und Revolutionen. Beispiele wären die französische Revolution, die russischen Revolutionen von 1905 und 1917, die deutschen Revolutionen von 1848, 1918/19 und 1989, die sowjetische Anfang der 1990er Jahre und die Nelkenrevolution in Portugal. Als unter Stalins Zwangsregime die Menschen scharenweise verhungert sind, blieb ein Aufstand aus. Der Steckrübenwinter im ersten Weltkrieg brachte keinen Aufstand. In den Jahren von 1945 bis 1948 gab es keinen Aufstand in Deutschland. In China wartet man bis heute auf einen Aufstand.
    Erst wenn es den Menschen so gut geht, dass sie sich über eine Revolution Gedanken machen können, tun sie das auch. Und das geschieht nicht dann, wenn es ihnen dreckig geht.

    Das haben jetzt Sie gesagt...
    Ja, das habe ich. Und weiter?

    Besitz und Eigentum haben insoweit zu tun, dass sie sachenrechtliche Begriffe sind.
    § 854 BGB definiert den Besitz als tatsächliche Gewalt über eine Sache, der Besitz ist also eine Tatsache.
    Das Eigentum (§ 903 ff. BGB) ist hingegen ein Rechtstitel.
    Ach ja, und dann gibt es noch den Rechtsscheinsgedanken (der Besitz ist der Rechtsschein des Eigentums; gutgläubiger Erwerb nach § 932 BGB ist ein Beispiel dafür, wo dieser Gedanke angewendet wird).

    Mehr dazu können Sie in jedem besseren sachenrechtlichen Lehrbuch lesen.
    Also ist der "Besitz" die Manifestation des "Eigentums".

    Mal eine andere Frage: Wie sollen die Atheisten die Ehe schließen?
    Gegenfrage: Warum wollen Atheisten ihre Partnerschaft vor Gott besiegeln?

    Mörder ist gemäß § 211 StGB, "wer
    - aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
    - heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
    - um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
    einen Menschen tötet."
    Das stammt aus meinem Schönfelder (Stand Juli 2008). Mag sein, dass das in der Scharia anders geregelt ist, aber das spielt hier keine Rolle...

    Welches Mordmerkmal sehen Sie hier gegeben und warum?
    1) Befriedigung des Geschlechtstriebs (da Sex ohne Konsequenzen verlangt wird)
    2) Habgier (um dem Kind "Armut" zu ersparen, sprich: um das Geld nicht fürs Kind ausgeben zu müssen, sondern behalten zu können)
    3) niedrige Beweggründe (Ungeborenen wird das Menschsein abgesprochen, sie werden zu bloßen Zellhaufen degradiert)
    4) grausam (da ungeborene Kinder verätzt, zerstückelt und/oder abgesaugt werden)
    5) heimtückisch (da die ungeborenen Kinder es nicht erwarten, umgebracht zu werden)

  15. Nach oben    #15

    aus Fear and Loathing in Las Vegas
    61 Beiträge seit 03/2002
    Zitat Zitat von Overkill

    1) Befriedigung des Geschlechtstriebs (da Sex ohne Konsequenzen verlangt wird)
    2) Habgier (um dem Kind "Armut" zu ersparen, sprich: um das Geld nicht fürs Kind ausgeben zu müssen, sondern behalten zu können)
    3) niedrige Beweggründe (Ungeborenen wird das Menschsein abgesprochen, sie werden zu bloßen Zellhaufen degradiert)
    4) grausam (da ungeborene Kinder verätzt, zerstückelt und/oder abgesaugt werden)
    5) heimtückisch (da die ungeborenen Kinder es nicht erwarten, umgebracht zu werden)

    Ist das deine persönliche Auslegung bzgl. der genannten Tatbestandsmerkmale?

  16. Nach oben    #16

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Erstmal: bin ich schon so alt, dass man mich siezen muss?
    Zweitmal: In Ordnung, also kann man auch nach demokratischer Denkweise Männer und Frauen ungleich behandeln, weil diese ja in ihrem Wesen ungleich sind?
    1) Yo man.

    2) Das wird doch auch gemacht, etwa wenn es um das Thema Mutterschutz im Arbeitsrecht geht.

    In anderen Gebieten, in denen es keine aus heutiger Sicht ausreichenden Gründe für die Ungleichbehandlung gibt (z.B. Wahlrecht im Kaiserreich), wurde und wird die Ungleichbehandlung nach und nach aufgehoben.

    Im Begriff "wesentlich" steckt das Eingeständnis, dass nicht Gleichheit im Sinne von Identität, sondern vielmehr Gleichheit im Sinne von Vergleichbarkeit gegeben sein muss. (Epping, Kapitel 15, Rn. 693)

    Für eine Abgrenzungsformel lesen Sie etwa BVerfGE 55, 72, 88.

    Zitat Zitat von Overkill
    Und das bedeutet jetzt, dass ... ?
    Die von der CDU oft zumindest mitgetragene Politik kurzsichtig und verfehlt ist.

    Zitat Zitat von Overkill
    Ideengeschichtlich untermauert, versteht sich. Nicht umsonst saßen die Nationalisten im Paulskirchenparlament, auf das ja die deutsche Einteilung des politischen Spektrums von rechts bis links zurückgeht, auf der linken Seite. So als Beispiel mal.
    So weit zurück kann ich mich nüscht erinnern.

    Zitat Zitat von Overkill
    Mal auf deutsch: es soll Gründe und Möglichkeiten geben, warum man nicht arbeiten geht. Aber gleichzeitig soll der Anreiz geschaffen werden, dass man sich nicht auf diesen Gründen und Möglichkeiten ausruht?
    Es gibt Personen, die arbeitsunfähig, ob vorübergehend oder dauerhaft, sind - oder für eine gewisse Zeit keine Arbeit finden. Im Gedanken, in Notlagen das menschenwürdige Überleben der Personen zu sichern, sind die Sozialleistungen geschaffen worden.

    Auch meine Eltern waren einige Zeit unverschuldet arbeitslos. Dennoch habe ich es jetzt zumindest bis zum Abitur geschafft. Wäre ich aufgrund eines Versorgungsmangels verhungert, so wäre das sicherlich nicht möglich gewesen.

    Wenn Sie mal an einem Vormittag in einem Arbeitsgericht ein paar öffentliche Verhandlungen verfolgen, was ich Ihnen hiermit nahelege, merken Sie, dass etwa Kündigungen wegen chronischen, oder gerade auch psychischen Krankheiten o.ä. gar nicht so selten sind. Die Menschen sind meistens nicht selbst daran schuld, wenn sie schwer erkranken. Die haben es auch nicht verdient, unter die Brücke geschickt zu werden. (Mag sein, dass Sie vormittags berufsmäßig gesehen auch verhindert sind, aber Ihr Chef wird wahrscheinlich nichts dagegen haben, wenn Sie sich für Bildungszwecke frei nehmen.)

    (Übrigens... Private Hilfsorganisationen sind wesentlich korruptionsanfälliger als ein öffentlich-rechtlich organisiertes System, in dem es rechtliche Ansprüche gibt, die gerichtlich durchgesetzt werden können, und in dem eine Aufsichtsbehörde den Leuten jederzeit auf die Finger klopfen kann.)

    Zitat Zitat von Overkill
    Der Hartz4-Empfänger sagt dies zudem, weil er Sozialleistungen erhält. Bekäme er nichts, so würde er sich um Arbeit bemühen und dann eben auch mal für 3€/h Haare schneiden. Und jetzt komme mir bitte niemand mit "buh, huh, es gibt keine Arbeitsplätze, buh huh". Ich habe mich bisher immer nur einmal für einen Job bewerben müssen und den dann auch bekommen. Und, nein, es war keine besondere Qualifikation erforderlich.
    Sie sind möglicherweise jung und gut gebildet. Das ist ja nichts Schlechtes
    Bekäme der Hartz-4-Empfänger gar nichts, so würde man vor allem Millionen von unschuldig Arbeitslosen und deren Familien die Lebensgrundlage entziehen. Oder soll ein 60-jähriger nicht Vermittelbarer sieben Jahre hungern, bis er an seine Rente kommt?

    Zitat Zitat von Overkill
    Du meinst wohl: damit trifft man diejenigen, die schon von staatlichem Raub abhängig und gefügig gemacht wurden. Betrachtet man sich die Ausweitung des Sozialstaates in der Geschichte der Bundesrepublik parallel zur Entwicklung der Arbeitslosenzahlen, dann kann man auf den Gedanken kommen, dass diese Ausweitung womöglich etwas mit dem Anstieg der Arbeitslosigkeit zu tun haben könnte. Aber nur vielleicht. Sonst müsste man ja sagen, dass der Staat einen Fehler begangen hat.
    Wie wollen Sie die Kausalität nachweisen?

    Zitat Zitat von Overkill
    Und was für eine Relevanz hat dies zur Diskussion?
    Die indischen Slums existieren heute, nebenbei bemerkt, größtenteils auch nur, weil sich der indische Staat in der Vergangenheit dem Sozialismus der mixed economy verschrieben hatte und damit seinen Bürgern die Möglichkeit nahm, durch eigene Leistung zu Wohlstand zu gelangen.
    Wie ist der "Sozialismus" mit der blühenden Elektronikindustrie in Hyderabad usw. zu verbinden?

    Zitat Zitat von Overkill
    Ob als Imagepolitur oder aus Nächstenliebe: wenn beide spenden - wo liegt das Problem? Beides ist besser, da es freiwillig geschieht und nicht durch staatlichen Zwang Schutzgeld abgepresst wurde.
    Privat organisierte Systeme sind vom Design her korruptionsanfälliger als öffentlich-rechtliche Organisationen (siehe oben).

    Zitat Zitat von Overkill
    Das ist ein weit verbreiteter Trugschluss respektive Irrglaube. Aufstände gibt es dann, wenn sich ein repressives System liberalisiert, die Menschen dies mitbekommen und ihre Erwartungen die tatsächlichen Entwicklungen bei weitem übersteigen. Aus dieser Ungeduld entsteht der Nährboden für Aufstände und Revolutionen. Beispiele wären die französische Revolution, die russischen Revolutionen von 1905 und 1917, die deutschen Revolutionen von 1848, 1918/19 und 1989, die sowjetische Anfang der 1990er Jahre und die Nelkenrevolution in Portugal. Als unter Stalins Zwangsregime die Menschen scharenweise verhungert sind, blieb ein Aufstand aus. Der Steckrübenwinter im ersten Weltkrieg brachte keinen Aufstand. In den Jahren von 1945 bis 1948 gab es keinen Aufstand in Deutschland. In China wartet man bis heute auf einen Aufstand.
    Erst wenn es den Menschen so gut geht, dass sie sich über eine Revolution Gedanken machen können, tun sie das auch. Und das geschieht nicht dann, wenn es ihnen dreckig geht.
    Zählt das mit dem Hitler nicht auch dazu?

    Zitat Zitat von Overkill
    Ja, das habe ich. Und weiter?
    Das ist nicht meine Meinung.

    Zitat Zitat von Overkill
    Also ist der "Besitz" die Manifestation des "Eigentums".
    Bei der Mietwohnung oder bei gestohlenen Sachen zum Beispiel nicht.

    Zitat Zitat von Overkill
    Gegenfrage: Warum wollen Atheisten ihre Partnerschaft vor Gott besiegeln?
    N'Sch**ß wollen die das!

    [Das Wort "Ehe" bedeutete ursprünglich "Gesetz" oder "Recht", die Bedeutung verengte sich erst um 1000.] "Unter Berücksichtigung dieses Begriffsinhalts und in Kenntnis der in den unterschiedlichen Kulturen und historischen Perioden als Ehe aufgefaßten sozialen Phänomene läßt sich Ehe allgemein als eine von der jeweiligen Rechtsordnung anerkannte Verbindung von Mann und Frau zu dauernder Lebensgemeinschaft umschreiben." (Staudinger/Strätz, vor § 1303 BGB Rn. 49)

    Zitat Zitat von Overkill
    1) Befriedigung des Geschlechtstriebs (da Sex ohne Konsequenzen verlangt wird)
    2) Habgier (um dem Kind "Armut" zu ersparen, sprich: um das Geld nicht fürs Kind ausgeben zu müssen, sondern behalten zu können)
    3) niedrige Beweggründe (Ungeborenen wird das Menschsein abgesprochen, sie werden zu bloßen Zellhaufen degradiert)
    4) grausam (da ungeborene Kinder verätzt, zerstückelt und/oder abgesaugt werden)
    5) heimtückisch (da die ungeborenen Kinder es nicht erwarten, umgebracht zu werden)
    1) Zur Befriedigung des Geschlechtstriebes wird getötet, "wenn die Tathandlung als ein Mittel zur geschlechtlichen Befriedigung eingesetzt wird." (MüKo/Schneider, § 211 StGB Rn. 54) Das liegt hier eher nicht vor.

    2) Das wäre tatsächlich eine Streitfrage, wenn es die klassische Abwandlung (Männlicher Täter tötet schwangere Frau, um sich von den Unterhaltspflichten zu befreien) wäre. Doch hier ist § 211 StGB gar nicht anzuwenden, weil ein Ungeborenes nach den §§ 218 ff. StGB geschützt wird.

    3) Der Begriff der niedrigen Beweggründe ist sehr schwammig. Nach der Rspr. sind niedrige Beweggründe solche Motive, "die nach allgemeiner sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen und deshalb besonders verwerflich, ja verachtenswert sind." Daher muss eine Gesamtwürdigung erfolgen, "in welche die Umstände der Tat, ihre Vorgeschichte, die Lebensverhältnisse des Täters sowie dessen Persönlichkeit einzustellen sind." (MüKo/Schneider, § 211 StGB Rn. 69) Das lassen wir aber die Richter entscheiden...

    (Wäre das Ungeborene ein "anderer Mensch" als Tatobjekt im Sinne der §§ 211, 212 StGB, dann gäbe es das lex specialis § 218 StGB nicht. Beschweren dürfen Sie sich beim Gesetzgeber. Natürlich können Sie auch Verfassungsbeschwerde (Art. 93 I Nr. 4a GG) in Karlsruhe einreichen, die ist kostenlos.)

    4) Das ungeborene Leben genießt nicht den besonderen Schutz des § 211 StGB (siehe oben).

    5) Nach der herrschenden Meinung handelt heimtückisch, wer die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers bewusst und in feindlicher Willensrichtung ausnützt. (Schönke-Schröder/Eser, § 211 Rn. 23)

    Voraussetzung der Arglosigkeit ist aber zunächst mal überhaupt die Fähigkeit zum Argwohn. "Das Opfer muss danach physisch in der Lage sein, den ihm drohenden Angriff als Auslöser möglicher Verteidigungsaktivitäten wahrzunehmen. Mangelt es hieran, scheidet das Mordmerkmal der Heimtücke nach der ihm zugrunde liegenden Regelungsidee aus; denn dem zum Argwohn physisch unfähigen Opfer können Selbstschutzmöglichkeiten, über die ein situativ misstrauischer Mensch in Ansehung der näheren Tatumstände grundsätzlich verfügt, nicht entzogen werden." (MüKo/Schneider, § 211 Rn. 133)

  17. Nach oben    #17
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    1) Yo man.

    2) Das wird doch auch gemacht, etwa wenn es um das Thema Mutterschutz im Arbeitsrecht geht.

    In anderen Gebieten, in denen es keine aus heutiger Sicht ausreichenden Gründe für die Ungleichbehandlung gibt (z.B. Wahlrecht im Kaiserreich), wurde und wird die Ungleichbehandlung nach und nach aufgehoben.

    Im Begriff "wesentlich" steckt das Eingeständnis, dass nicht Gleichheit im Sinne von Identität, sondern vielmehr Gleichheit im Sinne von Vergleichbarkeit gegeben sein muss. (Epping, Kapitel 15, Rn. 693)

    Für eine Abgrenzungsformel lesen Sie etwa BVerfGE 55, 72, 88.
    Okay.

    Die von der CDU oft zumindest mitgetragene Politik kurzsichtig und verfehlt ist.
    Dem widerspreche ich doch überhaupt nicht, im Gegenteil, da haben wir endlich mal eine gemeinsame Position. Wobei ich das Wörtchen "oft" tendenziell rauslassen würde.

    ...

    Moment. Moooooooment - hast du geglaubt, ich würde hier im Thread als Konservativer auftreten und dann, wie es oft im Gemeinschaftskundeunterricht geschieht, notgedrungen die CDU spielen?

    So weit zurück kann ich mich nüscht erinnern.
    Schade. Aber es soll auch so etwas wie Bücher geben, in denen solche Sachen stehen. Wäre vielleicht auch mal eine tolle Abwechslung zu deinen ganzen Paragraphenbüchern.

    Es gibt Personen, die arbeitsunfähig, ob vorübergehend oder dauerhaft, sind - oder für eine gewisse Zeit keine Arbeit finden. Im Gedanken, in Notlagen das menschenwürdige Überleben der Personen zu sichern, sind die Sozialleistungen geschaffen worden.
    Oh nein, da irrst du dich gewaltig. Im Gedanken, in Notlagen das menschenwürdige Überleben von Personen zu sichern, sind karitative Einrichtungen - kirchlich wie privat - gegründet worden. Der Sozialstaat wurde eingeführt, um die Menschen an den Staat zu binden. Und zwar just zu der Zeit, als die Unternehmen im Bismarck-Reich eigene Krankenversicherungen aufgebaut und die Sozialisten diese gefordert hatten. Der Sozialstaat war ein Instrument, um politischen Gegnern (Liberalen und Sozialisten) das Wasser abzugraben, er entspringt keinem altruistischen Gedanken der Menschenliebe.

    Auch meine Eltern waren einige Zeit unverschuldet arbeitslos. Dennoch habe ich es jetzt zumindest bis zum Abitur geschafft. Wäre ich aufgrund eines Versorgungsmangels verhungert, so wäre das sicherlich nicht möglich gewesen.
    Jo.

    Wenn Sie mal an einem Vormittag in einem Arbeitsgericht ein paar öffentliche Verhandlungen verfolgen, was ich Ihnen hiermit nahelege, merken Sie, dass etwa Kündigungen wegen chronischen, oder gerade auch psychischen Krankheiten o.ä. gar nicht so selten sind. Die Menschen sind meistens nicht selbst daran schuld, wenn sie schwer erkranken. Die haben es auch nicht verdient, unter die Brücke geschickt zu werden. (Mag sein, dass Sie vormittags berufsmäßig gesehen auch verhindert sind, aber Ihr Chef wird wahrscheinlich nichts dagegen haben, wenn Sie sich für Bildungszwecke frei nehmen.)
    Nicht jede Kündigung endet unter der Brücke. Ich würde sogar sagen: die wenigsten Kündigungen enden unter der Brücke. Selbst ohne Sozialstaat muss man sich sehr ... ungeschickt ... anstellen, um unter der Brücke zu landen.

    (Übrigens... Private Hilfsorganisationen sind wesentlich korruptionsanfälliger als ein öffentlich-rechtlich organisiertes System, in dem es rechtliche Ansprüche gibt, die gerichtlich durchgesetzt werden können, und in dem eine Aufsichtsbehörde den Leuten jederzeit auf die Finger klopfen kann.)
    Tut mir leid, aber das ist ein ebenfalls weit verbreiteter Trugschluss. Ich empfehle Milton Friedmans "Kapitalismus und Freiheit". Darin wird ausgeführt, warum private Unternehmen vertrauenswürdiger sind als staatliche Gremien, selbst wenn diese "öffentlich kontrolliert" werden können.
    Wenn du dich mit staatlicher Korruptionsanfälligkeit beschäftigen willst, dann engagier dich mal kommunalpolitisch. Dann dürfte dein Vorurteil wohl schnell beseitigt sein.

    Sie sind möglicherweise jung und gut gebildet. Das ist ja nichts Schlechtes
    Bekäme der Hartz-4-Empfänger gar nichts, so würde man vor allem Millionen von unschuldig Arbeitslosen und deren Familien die Lebensgrundlage entziehen. Oder soll ein 60-jähriger nicht Vermittelbarer sieben Jahre hungern, bis er an seine Rente kommt?
    Das ist ein äußerst geschickter Schachzug der moralischen Diskreditierung. Aber weil du schon so hart fragst, werde ich mich auch diskreditieren: Ja. Wer es in 60 Lebensjahren nicht schafft, für solche Fälle ein wenig Geld auf die Seite zu legen, sich den Kontakt zur Familie zu erhalten, um im ernsthaften Fall des ernsten Falles nicht verhungern zu müssen, der trägt selbst Schuld.

    Wie wollen Sie die Kausalität nachweisen?
    Das ist ja gerade die Schwierigkeit. Aber ich glaube, in Meinhard Miegels Buch "Die deformierte Gesellschaft" gibt es einen Ansatz dazu. Einfach mal reinschauen, ist empfehlenswert.

    Wie ist der "Sozialismus" mit der blühenden Elektronikindustrie in Hyderabad usw. zu verbinden?
    Teilweise Öffnung des Marktes nach dem Kalten Krieg? Darauf hättest du aber auch selbst kommen können.

    Privat organisierte Systeme sind vom Design her korruptionsanfälliger als öffentlich-rechtliche Organisationen (siehe oben).
    Siehe oben.

    Zählt das mit dem Hitler nicht auch dazu?
    Hitler kam formal legal an die Macht. Es gab weder einen Aufstand noch eine Revolution. Ich bin sogar geneigt, mich der These eines "zweiten dreißigjährigen Krieges" anzuschließen, in dessen zweiter Hälfte Hitler eben die Regierung in Deutschland übernahm.

    Das ist nicht meine Meinung.
    Jo.

    Bei der Mietwohnung oder bei gestohlenen Sachen zum Beispiel nicht.
    Also sind Steuern nur Besitz, nicht Eigentum des Staates? Interessant.
    Die Mietwohnung hätte ich jetzt in meinem Sprachgebrauch nicht als "Besitz" bezeichnet, sondern eben als Mietobjekt. Aber wenn das das korrekte Juristendeutsch ist, will ich nix gesagt haben.

    N'Sch**ß wollen die das!

    [Das Wort "Ehe" bedeutete ursprünglich "Gesetz" oder "Recht", die Bedeutung verengte sich erst um 1000.] "Unter Berücksichtigung dieses Begriffsinhalts und in Kenntnis der in den unterschiedlichen Kulturen und historischen Perioden als Ehe aufgefaßten sozialen Phänomene läßt sich Ehe allgemein als eine von der jeweiligen Rechtsordnung anerkannte Verbindung von Mann und Frau zu dauernder Lebensgemeinschaft umschreiben." (Staudinger/Strätz, vor § 1303 BGB Rn. 49)
    Woher hast du den Satz in eckigen Klammern?

    1) Zur Befriedigung des Geschlechtstriebes ...
    Also ich muss sagen: dass die deutsche Rechtslage so asozial ist, war mir nicht bewusst. Danke, dass du mich dahingehend aufgeklärt hast.
    Wenn ich gerade deinen letzten Absatz vollends verstanden habe, dann läuft das nach dem Grundsatz "keine Arme, keine Kekse". Interessant, sehr interessant.

    Im wievielten Semester Jura bist du?

  18. Nach oben    #18

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Moment. Moooooooment - hast du geglaubt, ich würde hier im Thread als Konservativer auftreten und dann, wie es oft im Gemeinschaftskundeunterricht geschieht, notgedrungen die CDU spielen?
    Ich dachte zumindest, dass Sie dieser Partei näher sind als anderen

    Zitat Zitat von Overkill
    Schade. Aber es soll auch so etwas wie Bücher geben, in denen solche Sachen stehen. Wäre vielleicht auch mal eine tolle Abwechslung zu deinen ganzen Paragraphenbüchern.


    Zitat Zitat von Overkill
    Oh nein, da irrst du dich gewaltig. Im Gedanken, in Notlagen das menschenwürdige Überleben von Personen zu sichern, sind karitative Einrichtungen - kirchlich wie privat - gegründet worden. Der Sozialstaat wurde eingeführt, um die Menschen an den Staat zu binden. Und zwar just zu der Zeit, als die Unternehmen im Bismarck-Reich eigene Krankenversicherungen aufgebaut und die Sozialisten diese gefordert hatten. Der Sozialstaat war ein Instrument, um politischen Gegnern (Liberalen und Sozialisten) das Wasser abzugraben, er entspringt keinem altruistischen Gedanken der Menschenliebe.
    Die kirchlichen Organisationen, die heutzutage große Mengen Geld vom Staat kassieren, dienen primär ihren Religionszugehörigen; interessanterweise wollen einige sogar pauschal z.B. keine Angehörigen anderer Religion, wie Muslime, beschäftigen.

    Wenn die Leute aber zum Überleben einer anderen Religion beitreten würden, müsste ich echt den Kopf schütteln.

    Dass die sogenannten Tendenzbetriebe immer noch massig Privilegien haben und etwa von AGG usw. ausgenommen sind, ist wirtschaftspolitisch absolut verfehlt. Diese Betriebe sind eben NICHT wesentlich ungleich und schon gar nichts zu Privilegierendes, nur weil der (subventionierte) Hauptgesellschafter eine Religionsgemeinschaft und keine "Heuschrecke aus Amiland", um's mal flapsig auszudrücken, ist.

    An sich war der Bismarcksche Sozialstaat aber bisher doch eher eine Erfolgsstory...

    Zitat Zitat von Overkill
    Nicht jede Kündigung endet unter der Brücke. Ich würde sogar sagen: die wenigsten Kündigungen enden unter der Brücke. Selbst ohne Sozialstaat muss man sich sehr ... ungeschickt ... anstellen, um unter der Brücke zu landen.
    Auch das gibt es. Der Zusammenbruch ganzer Wirtschaftszweige (z.B. in den neuen Bundesländern nach 1990) und der Alkohol richten genug Schaden an.

    Zitat Zitat von Overkill
    Tut mir leid, aber das ist ein ebenfalls weit verbreiteter Trugschluss. Ich empfehle Milton Friedmans "Kapitalismus und Freiheit". Darin wird ausgeführt, warum private Unternehmen vertrauenswürdiger sind als staatliche Gremien, selbst wenn diese "öffentlich kontrolliert" werden können.
    Wenn du dich mit staatlicher Korruptionsanfälligkeit beschäftigen willst, dann engagier dich mal kommunalpolitisch. Dann dürfte dein Vorurteil wohl schnell beseitigt sein.
    Der Staat ist aber zumindest nicht verpflichtet, aus allem ein Gewinngeschäft zu machen. Dafür sind die Steuern da.

    Zitat Zitat von Overkill
    Wer es in 60 Lebensjahren nicht schafft, für solche Fälle ein wenig Geld auf die Seite zu legen, sich den Kontakt zur Familie zu erhalten, um im ernsthaften Fall des ernsten Falles nicht verhungern zu müssen, der trägt selbst Schuld.
    Es gibt genug gebrochene Erwerbsbiografien, in denen man eben nicht 60 Jahre ununterbrochen arbeiten kann. Und wenn es bei den Angehörigen ähnlich mau aussieht, dann ist Hilfe nur von Dritten zu erwarten.

    Es kann genauso nicht sein, dass jemand sich zum rechtslosen "Unter-Menschen" macht, der sterben und nicht leben solle, indem er z.B. den Kontakt zur Familie abbricht.

    Zitat Zitat von Overkill
    Hitler kam formal legal an die Macht. Es gab weder einen Aufstand noch eine Revolution.
    Nein, aber unterm Strich hat sich das nicht viel gegeben, ob das nun eine Revolution wie in Russland oder eine "Machtergreifung" nach deutschem Muster war...

    Zitat Zitat von Overkill
    Also sind Steuern nur Besitz, nicht Eigentum des Staates? Interessant.
    Die Mietwohnung hätte ich jetzt in meinem Sprachgebrauch nicht als "Besitz" bezeichnet, sondern eben als Mietobjekt. Aber wenn das das korrekte Juristendeutsch ist, will ich nix gesagt haben.
    Die Steuergelder sind nicht dem vorherigen Eigentümer abhanden gekommen, sondern der vorherige Eigentümer hat sie dem Staat (freimüssig zwar, aber das ist eine andere Sache) übereignet. Der Staat hat sie nicht gestohlen.

    Zitat Zitat von Overkill
    Woher hast du den Satz in eckigen Klammern?
    War im Staudinger ähnlich enthalten, aber länger, und deshalb habe ich es etwas umformuliert.

    Zitat Zitat von Overkill
    Also ich muss sagen: dass die deutsche Rechtslage so asozial ist, war mir nicht bewusst. Danke, dass du mich dahingehend aufgeklärt hast.
    Wenn ich gerade deinen letzten Absatz vollends verstanden habe, dann läuft das nach dem Grundsatz "keine Arme, keine Kekse". Interessant, sehr interessant.

    Im wievielten Semester Jura bist du?
    Nun, da können Sie sich beim Gesetzgeber beschweren + 3.

  19. Nach oben    #19
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    Ich dachte zumindest, dass Sie dieser Partei näher sind als anderen
    Tjoa, irren ist menschlich, nicht wahr

    Die kirchlichen Organisationen, die heutzutage große Mengen Geld vom Staat kassieren, dienen primär ihren Religionszugehörigen; interessanterweise wollen einige sogar pauschal z.B. keine Angehörigen anderer Religion, wie Muslime beschäftigen. [...]
    Dass eine katholische Organisation keine Muslime beschäftigt, ist ihr gutes Recht. Das nennt man Vertragsfreiheit.
    Über die Verwicklungen zwischen Staat und Glaubensgemeinschaften wäre gesondert zu diskutieren, auch ich bin kein Freund der staatlichen Privilegierung, und die Kirchensteuer halte ich für Humbug.

    An sich war der Bismarcksche Sozialstaat aber bisher doch eher eine Erfolgsstory...
    ... für den Staat, der sich damit ein Biotop an abhängigen Untertanen geschaffen hat, ja.
    Betrachtet man das Ganze aber unter dem Gesichtspunkt der wirtschaftlichen Funktionsfähigkeit, dann war spätestens seit Adenauers Rentenreform klar, dass das Dingens früher oder später zusammenbricht.

    Der Staat ist aber zumindest nicht verpflichtet, aus allem ein Gewinngeschäft zu machen. Dafür sind die Steuern da.
    Gerade weil der Staat nicht wirtschaftlich arbeiten muss, verschleudert er Steuergelder en masse. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Schon gar nicht, wenn es um mein Geld geht.

    Es gibt genug gebrochene Erwerbsbiografien, in denen man eben nicht 60 Jahre ununterbrochen arbeiten kann. Und wenn es bei den Angehörigen ähnlich mau aussieht, dann ist Hilfe nur von Dritten zu erwarten.
    "Hilfe von Dritten" ist nicht gleichbedeutend mit "Hilfe vom Staat". Das scheint dir nicht klar zu sein.

    Es kann genauso nicht sein, dass jemand sich zum rechtslosen "Unter-Menschen" macht, der sterben und nicht leben solle, indem er z.B. den Kontakt zur Familie abbricht.
    Das hat ja auch niemand behauptet. Zum Unter-Menschen degradiert werden lediglich wehrlose Ungeborene.

    Nein, aber unterm Strich hat sich das nicht viel gegeben, ob das nun eine Revolution wie in Russland oder eine "Machtergreifung" nach deutschem Muster war...
    Achso, wir wollen gar nicht wissenschaftlich an die Sache herangehen, sondern vom Ergebnis her Rückschlüsse ziehen? Sag das doch gleich.

    Die Steuergelder sind nicht dem vorherigen Eigentümer abhanden gekommen, sondern der vorherige Eigentümer hat sie dem Staat (freimüssig zwar, aber das ist eine andere Sache) übereignet. Der Staat hat sie nicht gestohlen.
    Das wäre zu prüfen. Wenn ich Steuern zahle, dann überweise ich sie nicht dem Staat, nein, das Steuergeld erreicht gar nicht erst mein Konto.
    Aber du hast Recht: der Staat stiehlt keine Steuern. Da er sich seines Gewaltmonopols bedient, ist das juristisch gesehen Raub, wenn mich nicht alles täuscht.

    Nun, da können Sie sich beim Gesetzgeber beschweren + 3.
    Jo.

  20. Nach oben    #20

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Dass eine katholische Organisation keine Muslime beschäftigt, ist ihr gutes Recht. Das nennt man Vertragsfreiheit.
    War ein kleiner Irrtum von mir, es handelte sich um die (evangelische) Diakonie in diesem Fall: http://www.spiegel.de/politik/deutsc...522492,00.html

    Vertragsfreiheit und Privatautonomie gibt es nach wie vor, aber sie werden durch verschiedene Gesetze wie das AGG (das, soweit ich weiß, auf Grundlage einer EU-Richtlinie erlassen wurde) eingeschränkt. Ich bin auch kein Freund von der "alles Gute kommt von oben bzw. der EU"-Denkweise, aber das scheint wohl für die Politiker so zu sein...

    Zitat Zitat von Overkill
    Gerade weil der Staat nicht wirtschaftlich arbeiten muss, verschleudert er Steuergelder en masse. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Schon gar nicht, wenn es um mein Geld geht.
    Und gewisse private Unternehmen verschleudern auch zum Beispiel gerne mal Adressen usw. an Dritte, wenn es um Profitmaximierung geht.

    Zitat Zitat von Overkill
    "Hilfe von Dritten" ist nicht gleichbedeutend mit "Hilfe vom Staat". Das scheint dir nicht klar zu sein.
    Es ist für diese Menschen aber auch psychisch eine große Belastung, sich als Almosenempfänger und der "Nächstenliebe" der anderen ausgeliefert zu fühlen, statt als Sozialversicherte mit Ansprüchen...

    Und dass zum Beispiel das System der "Tafelvereine", die ja eine privat organisierte Hilfsaktion ist, aus verschiedenen Gründen ebenso ineffektiv funktioniert, ist ja auch nichts Neues. Das weiß sogar jeder, der ab und zu mal zum Beispiel den Shopblogger liest.

    Zitat Zitat von Overkill
    Das hat ja auch niemand behauptet. Zum Unter-Menschen degradiert werden lediglich wehrlose Ungeborene.
    "Wer es in 60 Lebensjahren nicht schafft, für solche Fälle ein wenig Geld auf die Seite zu legen, sich den Kontakt zur Familie zu erhalten, um im ernsthaften Fall des ernsten Falles nicht verhungern zu müssen, der trägt selbst Schuld." - Ahja, was heißt das dann? Was passiert mit denen, die "selbst Schuld" sind?
    Im Leben gibt es auch immer Härtefälle, etwa Personen, die z.B. als Flüchtlinge ins Ausland gezogen sind und nun keinen Kontakt mehr zur Familie haben, oder aus anderen Gründen keine Familie mehr besteht, sie zerstritten sind... man kann auch nicht immer vorwerfen, dass sie selbst schuld sind.

    Zitat Zitat von Overkill
    Achso, wir wollen gar nicht wissenschaftlich an die Sache herangehen, sondern vom Ergebnis her Rückschlüsse ziehen? Sag das doch gleich.
    Ein Forumpost ist nie ganz wissenschaftlich..

    Zitat Zitat von Overkill
    Das wäre zu prüfen. Wenn ich Steuern zahle, dann überweise ich sie nicht dem Staat, nein, das Steuergeld erreicht gar nicht erst mein Konto.
    Aber du hast Recht: der Staat stiehlt keine Steuern. Da er sich seines Gewaltmonopols bedient, ist das juristisch gesehen Raub, wenn mich nicht alles täuscht.
    Da hätten Sie mal den § 249 StGB besser genau gelesen. Spätestens beim Teil "...die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen" hätten Sie Ihre Meinung geändert. Denn das Eintreiben von Steuern ist eben nicht rechtswidrig, auch wenn das ein paar seltsame Eremiten in den USA sicherlich auch behaupten würden.

  21. Nach oben    #21
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Overkill
    1) Befriedigung des Geschlechtstriebs (da Sex ohne Konsequenzen verlangt wird)
    2) Habgier (um dem Kind "Armut" zu ersparen, sprich: um das Geld nicht fürs Kind ausgeben zu müssen, sondern behalten zu können)
    3) niedrige Beweggründe (Ungeborenen wird das Menschsein abgesprochen, sie werden zu bloßen Zellhaufen degradiert)
    4) grausam (da ungeborene Kinder verätzt, zerstückelt und/oder abgesaugt werden)
    5) heimtückisch (da die ungeborenen Kinder es nicht erwarten, umgebracht zu werden)
    Mörder ist gemäß § 211 StGB, "wer [...] einen Menschen tötet."

    kein bewusstsein = zellhaufen |= mensch

  22. Nach oben    #22

    37 Jahre alt
    aus Mysteryland.
    2.120 Beiträge seit 11/2005

  23. Nach oben    #23

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Mörder ist gemäß § 211 StGB, "wer [...] einen Menschen tötet."

    kein bewusstsein = zellhaufen |= mensch
    Das ist etwas schwierig, weshalb man im Strafrecht beim Begriff "anderer Mensch" eher auf etwas Objektives abstellt: auf den Beginn des Geburtsaktes, also das Einsetzen der Eröffnungswehen.

    Andere wollen sogar § 1 BGB anwenden, so dass erst die Vollendung der Geburt den strafrechtlichen Schutz begründen solle.

  24. Nach oben    #24
    Also ich würde McCain wählen, wenn ich könnte.

  25. Nach oben    #25

    37 Jahre alt
    aus Mysteryland.
    2.120 Beiträge seit 11/2005
    Ich auch. Ham wohl am besten abgeschnitten.

  26. Nach oben    #26

    aus Fear and Loathing in Las Vegas
    61 Beiträge seit 03/2002
    Zitat Zitat von JeriC
    Ich auch. Ham wohl am besten abgeschnitten.
    naja, was da unweigerlich als Beilage mit auf den Tisch käme, bekäme mir nicht wirklich.

  27. Nach oben    #27

    40 Jahre alt
    aus Berlin
    695 Beiträge seit 02/2004
    Unverständliche Linkensymphatie in Deutschland.

  28. Nach oben    #28
    so unverständlich nicht unbedingt, da wirtschaftspolitisch programme gefahren worden sind, welche zur folge haben und hatten, dass der reallohn und damit die wirtschaftskraft jedes einzelnen gesunken ist. das bei einer gleichzeitig massiv gestiegenen inflationsrate. eine linkspolitik kann ich - wirtschaftlich gesehen - weiß gott nicht erkennen. demzufolge ist es nur schlüssig, dass eine linkspartei entstanden ist - deren programmatik ich in weiten teilen nicht begrüße - welche innerhalb kürzester zeit rasante zuwachsraten entwickeln konnte. was man dieser partei allerdings zugestehen muss, ist der umstand, dass sie sehr viele probleme der menschen benennt, selbstverständlich ohne dabei die passenden antworten zu geben, aber sie benennt diese. nun mag manch konservativer pessimist eine linke flutwelle erkennen. der konservative realist allerdings wird er kennen, dass es real keine linke regierungsfähige mehrheit gibt. demzufolge hat das duo cdu+fdp künftig die besten chancen den politischen wandel zu gestalten. was jedem progressiven realisten wiederum aus durchaus berechtigtem anlass den schweiß auf die stirn treiben dürfte. von demher ist die linkssymphatie in der brd nichts weiter als eine schimäre.und die tendenz des zu beobachtenden stetig steigenden gesellschaftlichen erfolgsdrucks lässt eher eine verschärfung des wirtschaftsmarktes zu, der einem linksruck antonym gegenüber steht.

    noch n kurzes statement zu den usa.

    mc cain ist nicht das problem (palin war ja genaugenommen auch gar nicht seine wahl), palin ist das problem. palin ist fundamentalistisch. sobald jemand anfängt irgendwas mit "gottes auftrag" oder "gottes wille" in verbindung mit politischen themen zu fasseln, kann jeder rational denkende mensch meiner meinung nach davon ausgehen, dass die betreffende person einen geistigen vollschaden hat. von palins anderen kranken ansichten und ihrer unerfahrenheit, sowie wohl vorhandenen klüngelwirtschaft und nichterreichbarkeit in ihrer amtszeit will man ja gar nicht erst reden.
    fazit :solange mc chain (sollte er präsident werden) nicht stirbt ist alles kein problem. wenn allerdings, dann hat die welt eine fundamentalistin an der spitze, die mit ihren abartigen ansichten auf einer welle mit unserem lieben osama liegt. würde aber sicher unterhaltsam werden.

  29. Nach oben    #29
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    War ein kleiner Irrtum von mir, es handelte sich um die (evangelische) Diakonie in diesem Fall: http://www.spiegel.de/politik/deutsc...522492,00.html

    Vertragsfreiheit und Privatautonomie gibt es nach wie vor, aber sie werden durch verschiedene Gesetze wie das AGG (das, soweit ich weiß, auf Grundlage einer EU-Richtlinie erlassen wurde) eingeschränkt. Ich bin auch kein Freund von der "alles Gute kommt von oben bzw. der EU"-Denkweise, aber das scheint wohl für die Politiker so zu sein...
    Auch die evangelische Diakonie hat das Recht, sich ihre Angestellten selbst auszusuchen.
    Und dass nicht alles Gold ist, was Brüssel auf Europa scheißt, wäre wohl ein weiterer Punkt, auf den wir uns einigen könnten.

    Und gewisse private Unternehmen verschleudern auch zum Beispiel gerne mal Adressen usw. an Dritte, wenn es um Profitmaximierung geht.
    Was natürlich von steuerfinanzierten staatlichen Stellen gerne aufgekauft wird

    Es ist für diese Menschen aber auch psychisch eine große Belastung, sich als Almosenempfänger und der "Nächstenliebe" der anderen ausgeliefert zu fühlen, statt als Sozialversicherte mit Ansprüchen...
    Natürlich ist es eine psychische Belastung, zu wissen, dass man nur aufgrund der Gelder anderer überlebt. Daher ist der Sozialstaat ja eine Herabwürdigung des Menschen par excellence. Ich glaube, es war Leibniz, der seinerzeit einen treffenden und empfehlenswerten Essay zu diesem Thema geschrieben hat.

    Und dass zum Beispiel das System der "Tafelvereine", die ja eine privat organisierte Hilfsaktion ist, aus verschiedenen Gründen ebenso ineffektiv funktioniert, ist ja auch nichts Neues. Das weiß sogar jeder, der ab und zu mal zum Beispiel den Shopblogger liest.
    Dass es auch privat organisierte Misswirtschaft gibt, ist nichts Neues. Der Unterschied zum Staat liegt aber in der Verantwortlichkeit. Misswirtschaftet der Staat, so werden seine Bürger kollektiv dafür haftbar gemacht, was sich z.B. in höheren Steuern und Abgaben ausdrückt. Das ist bei privaten Unternehmen in der Regel (und da schließe ich Holzmann und andere sozialistische Unternehmungen des Staates aus) nicht der Fall.

    "Wer es in 60 Lebensjahren nicht schafft, für solche Fälle ein wenig Geld auf die Seite zu legen, sich den Kontakt zur Familie zu erhalten, um im ernsthaften Fall des ernsten Falles nicht verhungern zu müssen, der trägt selbst Schuld." - Ahja, was heißt das dann? Was passiert mit denen, die "selbst Schuld" sind?
    Die arbeiten sich entweder selbst hoch oder finden jemanden, der sie unterstützt.

    Im Leben gibt es auch immer Härtefälle, etwa Personen, die z.B. als Flüchtlinge ins Ausland gezogen sind und nun keinen Kontakt mehr zur Familie haben, oder aus anderen Gründen keine Familie mehr besteht, sie zerstritten sind... man kann auch nicht immer vorwerfen, dass sie selbst schuld sind.
    Tut mir leid, aber Flüchtlinge sind nicht das große Problem, das den deutschen Sozialstaat unfinanzierbar macht.
    Zudem erinnere ich hier gerne wieder an kirchliche Einrichtungen, die sich auch um solche Fälle kümmert.

    Ein Forumpost ist nie ganz wissenschaftlich..
    Das ist klar. Aber allzu weit von einem intersubjektiv sinnvollen Konsens über die Art und Weise, wie man mit einer historischen Frage umgeht, sollte man sich nicht entfernen.

    Da hätten Sie mal den § 249 StGB besser genau gelesen. Spätestens beim Teil "...die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen" hätten Sie Ihre Meinung geändert. Denn das Eintreiben von Steuern ist eben nicht rechtswidrig, auch wenn das ein paar seltsame Eremiten in den USA sicherlich auch behaupten würden.
    Da stellt sich die Frage: soll der Staat Recht schöpfen oder soll er das Recht schützen? Wenn ersteres der Fall ist, dann kann der Staat per se überhaupt kein Verbrechen begehen, da er das Recht zu seinen Gunsten so biegen kann, dass er niemals rechtswidrig handelt.
    Das Eintreiben von Steuern, also die einseitige Beschlagnahme von Eigentum, ist nur deshalb nicht rechtswidrig, weil der Staat (... Gesetzgeber ...) dies als nicht rechtswidrig deklariert hat. Ob er für eine solche Deklaration ein Recht hat, steht auf einem anderen Blatt.

    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    kein bewusstsein = zellhaufen |= mensch
    Dann muss man ja vor einem Mord das Opfer nur bewusstlos schlagen, schon tötet man keinen Menschen mehr

  30. Nach oben    #30
    @overkill


    kurze anmerkung zu deinem kurzsichtigen statement bezüglich menschen in sozialen notlagen, oder wie du es sagen würdest schmarotzer und ungeziefer. diese art von ökonomiserung des sozialen ist ein weiteres merkmal der letzten jahre, sprich dieser trend hat sich verstärkt.demzufolge werden menschen stärker nach dem kriterium der nützlichkeit betrachtet und als „nutzlos“ empfundene langzeitarbeitslose und obdachlose abgewertet. eine gruppenspezifische abwertung bildet die grundlage für hate crime, also für gewalttaten, die sich lediglich aus der zugehörigkeit einer als minderwertig wahrgenommenen gruppe speisen. soviel dazu. des weiteren gibt es im sozialen bereich staatliche und private träger. und diese arbeit wird (notwendigerweise) auch mit einer menge ehrenamtlicher mitarbeiter gestemmt. diese sind unverzichtbar.aus dieser grundlage aber den schluß zu ziehen den kompletten sozialen bereich über die basis der freiwilligkeit abzuleisten oder nur profit-organisationen für diesen bereich zu stellen erscheint mir schon sehr blauäugig. geschichtlich gesehen gab es eine lange entwicklung hin zu den heutigen strukturen. diese strukturen wurden nicht abgebrochen oder irgendwann als sinnlos erkannt, und zwar aus dem einfachen grund weil mit der entwicklung hin zu staatlichen und kirchlichen trägern eine professionalisierung der sozialen arbeit stattgefunden hat und weiter praktiziert wird. darüber hinaus ist es eine utopie zu glauben, dass private gewinnorientierte träger den gesamten bereich sozialer probleme abfangen könnten.sie könnten und wollten das bei weitem nicht.
    abschließend noch eine bemerkung zu der geschichte mit: wer unten ist ist selber schuld. ich halte dich für intelligent genug, dass du mit ein bißchen nachdenken selbst darauf kommst, wie stark verkürzt und misanthrophisch diese aussage ist.darüber hinaus würde sie für eine stark begrenzte weltanschauung stehen, die ich bei jemanden wie dir eigentlich nicht erwarte.

  31. Nach oben    #31
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    oder wie du es sagen würdest schmarotzer und ungeziefer.
    Tut mir leid, das legst du mir nun in den Mund. Aber was tut man nicht alles zur moralischen Diskreditierung, nicht wahr?

    geschichtlich gesehen gab es eine lange entwicklung hin zu den heutigen strukturen. diese strukturen wurden nicht abgebrochen oder irgendwann als sinnlos erkannt, und zwar aus dem einfachen grund weil mit der entwicklung hin zu staatlichen und kirchlichen trägern eine professionalisierung der sozialen arbeit stattgefunden hat und weiter praktiziert wird. darüber hinaus ist es eine utopie zu glauben, dass private gewinnorientierte träger den gesamten bereich sozialer probleme abfangen könnten.sie könnten und wollten das bei weitem nicht.
    Sagen wir es so:
    Es gab eine geschichtliche Entwicklung von kirchlichen und privaten Trägern hin zum staatlich getragenen Sozialstaat. Und zwar, als der Staat das Herrschaftspotential erkannte, das in einer solchen Tätigkeit liegt, und dazu befähigt war, es auch zu nutzen. Karitative Aufgaben waren seit jeher ein Bereich kirchlicher Tätigkeit, vor allem im 19. Jahrhundert, zu Zeiten des ach so bösen Manchestertums, kamen die Unternehmer (ja, die bösen Kapitalisten) auf die Idee, doch Betriebskassen einzurichten, damit die Arbeiter Ruhe geben. Der Staat hat diese Bereiche an sich gezogen, um die dadurch versorgten Menschen an sich zu binden und nicht den Gegnern (der Kirche und den Unternehmern) zu überlassen. Gerade im so gebildeten Deutschland, wo man sich ja so gut mit der eigenen Geschichte auskennt und aufgearbeitet hat und daher über Bismarcks Sozialstaat bescheid weiß, vergisst man nur allzu oft, dass es parallel dazu noch den Kulturkampf und die sog. "reichspolitische Wende" gab. Betrachtet man sich die Erschaffung des Sozialstaates in diesem Kontext, dann erscheint es vielleicht plausibler, was ich hier schreibe.
    Um den Kontext zu erfahren, empfehle ich mal H.A. Winklers "Der lange Weg nach Westen" (Band 1), der die Ereignisgeschichte gut darstellt.

    abschließend noch eine bemerkung zu der geschichte mit: wer unten ist ist selber schuld. ich halte dich für intelligent genug, dass du mit ein bißchen nachdenken selbst darauf kommst, wie stark verkürzt und misanthrophisch diese aussage ist.darüber hinaus würde sie für eine stark begrenzte weltanschauung stehen, die ich bei jemanden wie dir eigentlich nicht erwarte.
    Meine Aussage wäre misanthropisch, wenn ich den Mensch als bloßes Produkt seiner äußeren Umstände begreifen täte, ihn dadurch entmündigte und seiner Verantwortung beraubte. Da dies aber nicht der Fall ist und ich von einem mündigen Menschen ausgehe, der in eigener Verantwortung für sich und sein tun lebt, ist diese meine Ansicht alles andere als misanthropisch, sondern ehrlich und konsequent.

  32. Nach oben    #32

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Auch die evangelische Diakonie hat das Recht, sich ihre Angestellten selbst auszusuchen.
    Klar. Aber der Umgang in diesem Fall war zumindest unprofessionell... und da sieht man eben, dass kirchliche oder sonstwie interessengeleitete Organisationen keinem Neutralitätsgebot unterliegen und sich das tatsächlich auch effektiv im Handeln niederschlägt, somit kein adäquater Ersatz für die öffentliche Hand sind.

    Zitat Zitat von Overkill
    Was natürlich von steuerfinanzierten staatlichen Stellen gerne aufgekauft wird
    Das ist ein anderes Thema. Die GEZ ist auch nicht Teil des Sozialstaats.

    Zitat Zitat von Overkill
    Natürlich ist es eine psychische Belastung, zu wissen, dass man nur aufgrund der Gelder anderer überlebt. Daher ist der Sozialstaat ja eine Herabwürdigung des Menschen par excellence.
    Im Sozialstaat gibt es einklagbare Ansprüche.
    Ohne Sozialstaat wäre man in Notlagen auf die Almosen anderer angewiesen, die es je nach Glück und gesellschaftlicher Grundstimmung (die zwischen Sozialromantik und Pogrom schwanken kann) gibt oder nicht. Das würde den Menschen auch nicht mehr Würde verleihen.

    Zitat Zitat von Overkill
    Dass es auch privat organisierte Misswirtschaft gibt, ist nichts Neues. Der Unterschied zum Staat liegt aber in der Verantwortlichkeit. Misswirtschaftet der Staat, so werden seine Bürger kollektiv dafür haftbar gemacht, was sich z.B. in höheren Steuern und Abgaben ausdrückt. Das ist bei privaten Unternehmen in der Regel (und da schließe ich Holzmann und andere sozialistische Unternehmungen des Staates aus) nicht der Fall.
    Ob die Bürger mittelbar (über Sozialbeiträge) oder unmittelbar (über Steuern) herangezogen werden, spielt keine wesentliche Rolle. Denn bei Firmenpleiten werden oft Personen arbeitslos, gehen in Frührente, usw. und das belastet die Sozialkassen.

    Zitat Zitat von Overkill
    Die arbeiten sich entweder selbst hoch oder finden jemanden, der sie unterstützt.
    Oder verhungern.

    Zitat Zitat von Overkill
    Zudem erinnere ich hier gerne wieder an kirchliche Einrichtungen, die sich auch um solche Fälle kümmert.
    Diese sind nicht ans Neutralitätsgebot des Staates und auch nicht über unmittelbare Drittwirkung an die Grundrechte (Art. 1 ff. GG) gebunden.

    Gerade Organisationen, die durch Interessengruppen gebildet werden, könnten ihre Klienten willkürlich aussuchen und etwa sagen, "wir wollen keine Hindus/Moslems/Buddhisten/..." usw. - und dann stünden diese Personen im Regen.

    Zitat Zitat von Overkill
    Da stellt sich die Frage: soll der Staat Recht schöpfen oder soll er das Recht schützen? Wenn ersteres der Fall ist, dann kann der Staat per se überhaupt kein Verbrechen begehen, da er das Recht zu seinen Gunsten so biegen kann, dass er niemals rechtswidrig handelt.
    Das Eintreiben von Steuern, also die einseitige Beschlagnahme von Eigentum, ist nur deshalb nicht rechtswidrig, weil der Staat (... Gesetzgeber ...) dies als nicht rechtswidrig deklariert hat. Ob er für eine solche Deklaration ein Recht hat, steht auf einem anderen Blatt.
    Wer hätte denn sonst das Recht?
    Mit Locke und Hobbes, Naturzustand, Gesellschaftsvertrag, usw. möchte ich hier nicht kommen. Da schweift man doch zu sehr ab.

    Zitat Zitat von Overkill
    Dann muss man ja vor einem Mord das Opfer nur bewusstlos schlagen, schon tötet man keinen Menschen mehr
    Wäre *cR4cK-b1TcH*s Meinung die herrschende, dann würde die Rechtsprechung bestimmt einen Kunstgriff entwickeln (z.B. über §§ 211, 22, 23 - § 52 - § 223 StGB - also versuchten Mord in Tateinheit mit Körperverletzung), um im Ergebnis doch zu einer Strafbarkeit wegen Mordes zu kommen.

    Aber meist wird auf den Beginn des Geburtsvorgangs abgestellt, wie schon gesagt. Somit wären solche Kunstgriffe schlichtweg unnötig.

  33. Nach oben    #33
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    Klar. Aber der Umgang in diesem Fall war zumindest unprofessionell... und da sieht man eben, dass kirchliche oder sonstwie interessengeleitete Organisationen keinem Neutralitätsgebot unterliegen und sich das tatsächlich auch effektiv im Handeln niederschlägt, somit kein adäquater Ersatz für die öffentliche Hand sind.
    Stop an dieser Stelle. Du denkst tatsächlich, die ominöse "öffentliche Hand" sei neutral?

    Das ist ein anderes Thema. Die GEZ ist auch nicht Teil des Sozialstaats.
    Nein, das ist sie nicht. Sie ist Teil eines staatlich usurpierten Erziehungsauftrages.

    Im Sozialstaat gibt es einklagbare Ansprüche.
    Ohne Sozialstaat wäre man in Notlagen auf die Almosen anderer angewiesen, die es je nach Glück und gesellschaftlicher Grundstimmung (die zwischen Sozialromantik und Pogrom schwanken kann) gibt oder nicht. Das würde den Menschen auch nicht mehr Würde verleihen.
    Wenigstens gibst du damit zu, dass der Sozialstaat dem Menschen seine Würde nimmt.

    Ob die Bürger mittelbar (über Sozialbeiträge) oder unmittelbar (über Steuern) herangezogen werden, spielt keine wesentliche Rolle. Denn bei Firmenpleiten werden oft Personen arbeitslos, gehen in Frührente, usw. und das belastet die Sozialkassen.
    Woraus folgt, dass ... ?

    Oder verhungern.
    Weil es ja eigentlich die Aufgabe des Staates ist, die Menschen zur gegenseitigen Hilfe zu zwingen, nicht wahr?

    Diese sind nicht ans Neutralitätsgebot des Staates und auch nicht über unmittelbare Drittwirkung an die Grundrechte (Art. 1 ff. GG) gebunden.
    Du denkst tatsächlich, der Staat wäre neutral ... Sachen gibt's ...

    Gerade Organisationen, die durch Interessengruppen gebildet werden, könnten ihre Klienten willkürlich aussuchen und etwa sagen, "wir wollen keine Hindus/Moslems/Buddhisten/..." usw. - und dann stünden diese Personen im Regen.
    Das ist das gute Recht dieser Organisationen. Wer sich daran stört, der gründet eine eigene Hilfsorganisation, die eben jeden nimmt. Easy as that.

    Wer hätte denn sonst das Recht?
    Niemand? Es gab mal eine Zeit, da wurden Herrscher abgesetzt, weil sie als Gesetzgeber auftraten.

    Mit Locke und Hobbes, Naturzustand, Gesellschaftsvertrag, usw. möchte ich hier nicht kommen. Da schweift man doch zu sehr ab.
    Natürlich schweift das zu sehr ab, daher diskutieren wir.

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