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Thema: die Finanzkrise, eine polemik

  1. #1

    die Finanzkrise, eine polemik

    beitrag aus spiegel online. bin zu faul selbst was zu schreiben:

    Die Bank of America übernimmt Merrill Lynch, Lehman Brothers steht vor dem Aus, die US-Notenbank verspricht Hilfe: Der amerikanische Finanzmarkt erlebt ein Erdbeben. Ist die US-Finankrise außer Kontrolle?
    Wirtschaft und Banken haben Narrenfreiheit. Die Verluste und die durch gierige Spekulationen reduzierte Gewinne gehen immer auf Kosten der Steuerzahler.
    Warum wird kein Kontrollsystem installiert, vergleichbar der Kontrolle der Hartz-4 – Empfänger? Dort wird die Aufsicht bedenkenlos akzeptiert und eine Mammutbehörde kontrolliert jeden Cent.

    Früher hatten wir, Dank an Ludwig Erhard und zum Vorteil vieler Bürger, die „Soziale Marktwirtschaft“
    Clinton/Bush und Blair/Schröder etablierten mit der Globalisierung eine „Brutale Marktwirtschaft“.

    Wie das Kommunistische System scheint auch das System des „Raubtierkapitalismus“ und der Heuschrecken auf Dauer nicht zu funktionieren.
    Nun wird uns die Rechnung präsentiert, für Irak- Krieg und zügellosen Konsum der Amerikaner. Die Kreationisten haben den Bibelspruch „macht euch die Erde untertan“ wohl mit Raubbau und Ausbeutung (auch der Mitmenschen) verwechselt.

    Also, zurück zur moderaten „Sozialen Marktwirtschaft“ zu Ethik und Moral.

    Nur die allerdümmsten Banker überweisen an Lehmann nach der Pleite weiter.

  2. Nach oben    #2
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Nur ein allgemeiner Buchtipp, um mit dem ewig gleichen Missverständnis über die "soziale Marktwirtschaft" aufzuräumen: Edgar Wolfrum, Die geglückte Demokratie. Das gibt es bei der bpb schon für 4€. Und da wird der Gegensatz zwischen den (sozialen) Marktwirtschaftlern (um Ludwig Erhardt) und den Sozialstaatlern (um Konrad Adenauer) in der jungen Bundesrepublik ganz gut beschrieben.
    Im Verständnis ihrer "Schöpfer" war/ist die Marktwirtschaft an und für sich sozial. Ein Gegensatz zwischen "sozialer" und "brutaler" Marktwirtschaft existiert also nicht.

    Und der Rest dieser Polemik passt eher in den Gemeinschaftskundeunterricht einer zehnten Klasse. Vorgetragen vom aufgeklärten Klassenpunk mit Palituch.

  3. Nach oben    #3
    wobei für mich dann doch die frage bleibt, warum wird seit jeher von politikern eine unterscheidung in diese kategorien gemacht, wenn diese denn angeblich gar nicht existiert?

    des weiteren haben wir den tatbestand, dass aig faktisch von der us - regierung übernommen wurde. sowas gabs bisher nur in südamerikanischen ländern. irgendein hohes tier (morgan stanley) einer renommierten investmentbank beklagt sich über spekulanten (lol, der oberspekulant regt sich über spekulanten auf). die leerverkäufe werden kritisiert usw. hast du ja die tage auch mitbekommen. mich würde interessieren wie du zu diesen vorgängen stehst. nämlich die selbstheilungskräfte des marktes, bzw. der markt an sich hat versagt und jetzt schreit das große baby nach dem bösen papa staat, dass der ihm doch bitte die flasche geben soll. um ehrlich zu sein finde ich dieses verhalten der bis dahin stets unerschütterlichen freiermarktgläubigen belustigend. wenn natürlich auch fatal und kostspielig für die allgemeinheit.
    da du ja auch ein großer verfechter des freien marktes bist, würde mich deine meinung dahingehend interessieren.

  4. Nach oben    #4

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    des weiteren haben wir den tatbestand, dass aig faktisch von der us - regierung übernommen wurde. sowas gabs bisher nur in südamerikanischen ländern.
    Ist das nicht auch kommunistisch?

  5. Nach oben    #5
    fannie mae und freddie mac darf man natürlich auch nicht vergessen. und was hört man da aus dem blätterwald vom us-finanzminister....tztztztz...ist er ein eingeschleuster agent aus kuba?
    eigentlich ist es ja nicht lustig, sondern einfach nur eine riesensauerei, der markt ist kollabiert.

  6. Nach oben    #6

  7. Nach oben    #7

    aus .....| bye :/ |
    354 Beiträge seit 10/2005
    Gute Unterhaltung kostet Geld und bei dem was die Finanzakteure in Amerika zur Zeit zu bieten haben, muss man halt tief in die Tasche greifen.

  8. Nach oben    #8

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    die selbstheilungskräfte des marktes, bzw. der markt an sich hat versagt und jetzt schreit das große baby nach dem bösen papa staat, dass der ihm doch bitte die flasche geben soll
    Ganz so einfach ist das nicht.
    Angeschlagene Banken können im Moment faktisch keine Kapitalerhöhungen durchführen oder Vermögenswerte verkaufen.
    Andererseits existieren Vorschriften, die die Banken zwingen, ihre Risikopositionen nach Marktpreisen zu bewerten. Daher wird vertreten, dass auch dies den Banken immer höhere Verluste aufhalse, denn der Handel mit den meisten Kreditprodukte sei zum Stillstand gekommen und habe zu einem dramatischen Preisverfall geführt. Je größere Bewertungsverluste sich die Banken auflasten, desto mehr schwinde ihre Möglichkeit, sich zu finanzieren... (vgl. FAZ von heute, S. 21 ff. ).
    Das zeigt, dass auch staatliches Handeln nicht ganz unbeteiligt an der Situation ist, die es nun bereinigen soll.

    Den Link finde ich im übrigen miserabel, denn dort wird wirklich zu keinem Zeitpunkt auch nur versucht, den Nachweis dafür zu erbringen, dass die Marktwirtschaft für die geschaffene Situation verantwortlich ist. Das wird einfach vorausgesetzt.

  9. Nach oben    #9
    nein, die marktwirtschaft trifft ansich auch keine schuld. das problem sind diverse akteure innerhalb des systems, die sich übernommen haben und ihre kompetenzen bei weitem überschritten haben. da solch eine situation wie die jetzige natürlich nicht eingeplant ist, können hier staatliche kontrollmechanismen kontraproduktiv sein. das beorden in die situation jedoch ist den neoliberalern akteuren und deren gier, sorglosigkeit, rücksichtslosigkeit oder was auch immer geschuldet.von demher ist mir hier der von dir suggierte zusammenhang von staat und finanzkrise nicht ersichtlich.
    schuldig SIND die akteure der privatwirtschaft, eine andere schlußfolgerung halte ich wie schon im vorsatz erwähnt für nicht schlüssig. aus den print-und fernsehmedien kann ich ebenfalls keine anderen schlussfolgerungen erkennen.
    anhand der krise hinterlässt es natürlich einen faden beigeschmack wenn man sieht, dass gewinne privatisiert, verluste sozialisiert werden.
    weitere erosionen werden (auch innerhalb deutschlands) folgen, niemand wird freiwillig informationen herausgeben solange bis es sich nicht mehr vermeiden lässt.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579381,00.html

  10. Nach oben    #10
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    wobei für mich dann doch die frage bleibt, warum wird seit jeher von politikern eine unterscheidung in diese kategorien gemacht, wenn diese denn angeblich gar nicht existiert?
    Warum unterscheiden Politiker die Menschen anhand ihres Geburtslandes, obwohl es doch keinen Unterschied macht? Ganz einfach: würde man zugeben, dass der Markt an sich sozial ist und nicht erst durch - tadaaa - politische Intervention sozial gemacht wird, dann gäben sie ihre Tätigkeit preis und wären arbeitslos. Niemand sägt gerne an dem Ast, auf dem er sitzt.

    Zum angeblichen Versagen des Marktes im Falle der momentanen Krise: mit Einführung der Federal Reserve 1913, spätestens aber mit der Abkoppelung des Dollars vom Gold unter Nixon, erhielt der Sozialismus ein Stück weit Einzug in die einst so freie Wirtschaftsordnung der Vereinigten Staaten. Auch hier ein Buchtipp, um die Sache abzukürzen: Milton Friedman hat in "Kapitalismus und Freiheit" anschaulich erklärt, wie Staatsversagen zur Wirtschaftskrise Ende der 1920er Jahre geführt hat. Er zeigt darin auf, dass es mitnichten der Markt war, der für den Crash verantwortlich zeichnete, sondern fundamentale Fehlentscheidungen in den entscheidenden politischen Gremien und Institutionen. Ähnlich verhält es sich, wie ich die Lage einschätze, auch jetzt. Dass es nun, in Krisenzeiten, "Kapitalisten" gibt, die nach staatlicher Intervention schreien, sagt nichts darüber aus, dass der Markt keine Selbstheilungskräfte besitzt. Es sagt vielmehr darüber etwas aus, wie korrumpiert seine Akteure schon sind: verzogene Gören des tatsächlich existenten us-amerikanischen Interventionsstaates. In diesem Sinne sind die USA im letzten Jahrhundert recht europäisch geworden.

  11. Nach oben    #11
    Zitat Zitat von Overkill
    Es sagt vielmehr darüber etwas aus, wie korrumpiert seine Akteure schon sind.
    in diesem zusammenhang sind wir uns einig. was jedoch deine theorie des staatsverschulden betrifft, ist für mich der kausalzusammenhang nicht ersichtlich. eine jahrelange deregulierung der märkte hat ja letztendlich zu der jetzigen situation geführt. das versäumniß der regierungen war letzlich dem markt nicht gewisse strukturen und regeln aufzulegen, um wildgewordene akteure im zaum zu halten. und auch jetzt gilt, wären leerverkäufe nicht verboten worden hätte der markt sich innerhalb kürzester zeit selbst gerichtet. vor allem stellt sich die frage: was folgert aus deiner aussage? welche lösungen?den markt WEITER deregulieren?ein aufsichtsoligopol aus einigen banken bilden?den bock zum gärtner machen?deine marktgläubigkeit in aller liebe, aber ich kann in keiner zeitung, in keinem kommentar erkennen, dass der staat das hauptverschulden an der jetzigen situation trägt. das sagt auch der zitierte faz beitrag nicht mal in ansätzen.von demher finde ich deine argumentation, wenn ich mich vorsichtig ausdrücke, sehr abenteuerlich.kannst mir natürlich gern deine art der analyse sowie weiteres verfahren in der zukunft darlegen. denn bislang irritiert mich diese verbissene lobpreisung des freien marktes, in einer situation, in der sämtliche fachleute, medien, politiker etc. sich über die entartung und fehlsteuerung des marktes mokieren. empfehle in diesem zusammenhang artikel von helmut schmidt in der zeit.

  12. Nach oben    #12
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Natürlich ist eine weitere Deregulierung der Weg, der beschritten werden muss. Anders kann man Staatsversagen ja nicht vermeiden.
    Dass du davon kein Wort aus dem Munde der staatstragenden Akteure hörst, ist doch ersichtlich. Wie gesagt: niemand sägt gerne an dem Ast, auf dem er sitzt. Das können Experten sein, die ihre Analysen mit Steuergeldern bezahlt bekommen, Medien, die zum Konzern einer Regierungspartei gehören, oder gar Politiker, die vielleicht eine Teilverantwortung (um nicht zu sagen -schuld) tragen - keiner wird eingestehen, dass es der Staat war, der womöglich Fehler gemacht haben könnte. Da hilft es auch nichts, auf Helmut Schmidt zu verweisen, der als Kanzler vielleicht die eine oder andere Leistung erbracht hat, und mir als Raucher sowas von sympathisch ist - er ist Sozialdemokrat und damit selbst auch staatsgläubig.

    Bei der Flutkatastrophe aus New Orleans hat man ja auch nie etwas vom Staatsversagen gehört, obwohl die Mammutbehörde des Heimatschutzministeriums ob ihrer schieren Größe alleine schon unfähig zum Handeln war. Im Gegenteil: die veröffentlichte Meinung - gerade hier in Deutschland (es war ja Wahlkampf und so) - forderte mehr Staat, mehr Staat und nochmal mehr Staat.

  13. Nach oben    #13

    aus Fear and Loathing in Las Vegas
    61 Beiträge seit 03/2002
    Zitat Zitat von Overkill
    Natürlich ist eine weitere Deregulierung der Weg, der beschritten werden muss. Anders kann man Staatsversagen ja nicht vermeiden.
    .

    Welche Zügel müsste man denn deiner Meinung nach lockern?

  14. Nach oben    #14

    46 Jahre alt
    aus geburt des fliegenden Spaghettimonsters
    34 Beiträge seit 02/2008
    Die grösste kapitalistische Arbeits- und Lebenszeit-Vernichtungsmaschinerie Europas, die “Europäische Zentralbank” (EZB), hat laut Presseberichten zusätzlich zu den bereits Hunderten von Milliarden Euro, welche den USA und den Banken bereits geschenkt worden sind, “eine spezielle Refinanzierungsoperation” ausgerufen, “bei der es kein festgelegtes Volumen gibt”. Das heisst: unbegrenztes Gelddrucken.

    Dieses Geld wird dann an die Banken “verliehen”, zu Konditionen, die geheim gehalten werden. Faktisch ist das eine Schenkung, da die Schulden der Banken durch neue “Kredite”, also neues Gelddrucken der EZB und der Notenbanken weltweit aufgefangen werden.

    Das bedeutet: Abermilliarden von Euro werden durch die EU-Notenbank erfunden und den Banken gegeben, damit die ihre Schulden zurückzahlen, welche sie durch Spekulation und Betrug untereinander und an Milliarden von Menschen über Jahrzehnte selbst verschuldet haben.

    Währenddessen “verdienen” die Banken tagtäglich weiter durch “Beteiligungen” (also Besitz von Betrieben und Unternehmen) Geld ohne Arbeit und kassieren im Zweifelsfalle durch Aufkauf, Weiterverkauf oder Zerschlagung noch mehr Rendite.

    Desweiteren kassieren die Banken dann von der immer mehr verarmenden Bevölkerung skrupellos und ohne Mitleid Zinsen und Zinseszinsen bis zur Pleite, sehen das aber gar nicht ein dies selbst so zu halten wenn sie eigene Schulden haben, sondern rennen zum Staat und halten die Hand auf, nachdem sie Milliarden sinnlos und ohne irgendeinen Mehrwert vernichtet und verschleudert haben.

    Gleichzeitig druckt die EZB (Entscheidungsgremium: der EZB-Rat ) Hunderte von Milliarden Euro und kauft damit die wertlose Währung eines Staates, dessen Wirtschaftsimperium offen zum Staatskapitalismus übergegangen ist und wiederum die Banken in Europa über den Tisch gezogen hat, welche die europäischen Bürger auspressen.
    Das ist Staatskapitalismus und eine gigantische Enteignung auch der deutschen Bevölkerung.

    Diese hat nach dem immer noch gültigen Grundgesetz nun das Recht zu einer Revolution. Eine andere Abhilfe gegen diese staatlich organisierte Enteignung zugunsten der Banken ist nicht mehr möglich. Fantom-”Parteien” und “Fantom-”Gewerkschaften” in Deutschland stecken mit den Banken nicht nur unter einer Decke, sondern auch noch in den gleichen “Aufsichtsräten” ihrer Konzerne, sie halten entweder feige die Schnauze oder gleich die Hand auf.

    Zum Zwecke einer erfolgreichen und vorbildlichen Revolution ist zum einfachen Hinsetzen zu raten, überall. Der zweite Generalstreik seit 1920 in Deutschland würde diesem Raub, diesem Verbrechen, ruckzuck und für immer ein Ende machen.

  15. Nach oben    #15
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    .... ich bin bei jeder revolution dabei... bin guter redenschwinger !

  16. Nach oben    #16
    Zitat Zitat von Overkill
    Natürlich ist eine weitere Deregulierung der Weg, der beschritten werden muss. Anders kann man Staatsversagen ja nicht vermeiden.
    Dass du davon kein Wort aus dem Munde der staatstragenden Akteure hörst, ist doch ersichtlich. Wie gesagt: niemand sägt gerne an dem Ast, auf dem er sitzt. Das können Experten sein, die ihre Analysen mit Steuergeldern bezahlt bekommen, Medien, die zum Konzern einer Regierungspartei gehören, oder gar Politiker, die vielleicht eine Teilverantwortung (um nicht zu sagen -schuld) tragen - keiner wird eingestehen, dass es der Staat war, der womöglich Fehler gemacht haben könnte. Da hilft es auch nichts, auf Helmut Schmidt zu verweisen, der als Kanzler vielleicht die eine oder andere Leistung erbracht hat, und mir als Raucher sowas von sympathisch ist - er ist Sozialdemokrat und damit selbst auch staatsgläubig.

    Bei der Flutkatastrophe aus New Orleans hat man ja auch nie etwas vom Staatsversagen gehört, obwohl die Mammutbehörde des Heimatschutzministeriums ob ihrer schieren Größe alleine schon unfähig zum Handeln war. Im Gegenteil: die veröffentlichte Meinung - gerade hier in Deutschland (es war ja Wahlkampf und so) - forderte mehr Staat, mehr Staat und nochmal mehr Staat.
    Die Bush Regierung hat die Vorteile des freien Marktes gepriesen wie nie zuvor, jegliche Staatsintervention wurde verteufelt. Sprich diese Leute waren, wie für republikaner üblich sehr staatsskeptisch (was wirtschaftsfragen angeht), paulson selbst war 2 jahrzehnte investmentbanker. aber ich möchte das alles gar nicht weiter ausführen. wenn man deine aussagen im kern betrachtet kommt man zu folgendem ergebnis. es gibt keine unabhängigen fachleute, es gibt keine kritischen politiker und es gibt natürlich keine freie presse mehr, bzw. nur noch oppurtunistische journalisten.äähh, o.k.
    bei aller liebe, aber so argumentieren sämtliche verschwörungstheoretiker und fanatiker. das hat doch keine substanz. wir leben im zeitalter der informationsgesellschaft was heißt, dass informationen weiter verbreitet werden, egal ob es einer einflussreichen person (oder mehreren) passt oder nicht. was die flutkatastrophe von new orleans betrifft hinkt hier auch der vergleich. ich habe durchaus viel kritisches gelesen, gehört und gesehen (sogar in medien die von millionen gesehen werden). war doch auch wieder ne super möglichkeit dem bush eins überzubraten. man was waren das für bilder, die ganzen schwarzen da, vornehmlich schwarze alle am ausrasten und sich darüber beschweren das ihnen vom staat nicht geholfen wird. von demher kann ich dir da auch nicht ganz folgen.
    aber zurück zum thema: was schlägst du vor?bzw. was ist deine Vision?
    den raubtierkapitalismus ersetzen durch einen turboraubtierkapitalismus inklusive privatisierung der polizei, feuerwehr, krankenhaus und den ganzen anderen netten sachen?

    @welobe @crackbitch

    kann man die ganze geschichte bitte nicht mal n bißchen nüchterner und nicht so hysterisch betrachten. von was redet ihr?Systemwechsel?der kapitalismus hat uns in den letzten jahrzehnten einen unvorstellbaren reichtum und wohlstand gebracht. wir sind sehr gut damit gefahren und werden auch weiter sehr gut damit fahren, vorrausgesetzt es werden gewisse perversionen ausgemerzt und der markt in eine klare struktur geführt. ausserdem finde ich die kaum verholene schadenfreude bei einigen doch sehr bedenklich. so nach dem motto:yuhu ich hatte recht, meine ideologie ist besser als deine ideologie...kindergarten ist so was. und wer damit nichts anfangen kann sollte sich die worte von ban ki moon (un generalsekretär) zur kenntniss nehmen: "die gegenwärtige finanzkrise gefährdet das wohlergehen von milliarden menschen, aber niemanden mehr als die ärmsten der armen."

  17. Nach oben    #17

    34 Jahre alt
    1.372 Beiträge seit 06/2006
    ich hab jetzt hier nicht alles gelesen...
    meiner meinung nach ist es verrückt, dass die gewinne privatisiert sind und der verlust sozialisiert ist. damit häufen die spekulanten immer mehr reichtum an und der steuerzahler darf, wenn verlust ist, die kosten tragen.
    problempunkt zwei sind die zinsen. somit kann jeder seinen reichtum ohne etwas zu tun mehren. wem nimmt er damit das geld? richtig, dem steuerzahler und dem kreiditnehmer für sein häuschen.
    das aufkommen der roten spinner haben wir zum großen teil den milliardenschweren spekulanten zu verdanken.
    meine bevorzugte lösung: freiwirtschaft!

  18. Nach oben    #18

    46 Jahre alt
    aus geburt des fliegenden Spaghettimonsters
    34 Beiträge seit 02/2008
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    (...) kapitalismus hat uns in den letzten jahrzehnten einen unvorstellbaren reichtum und wohlstand gebracht. (...)
    Stimmt...! Einen ungeheuren Reichtum an:
    - Armut
    - virtuellem, ungedecktem Geld
    - Ausbeutung der 3.-Welt-Länder
    - Arbeitslosen

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    (...) kindergarten ist so was. und wer damit nichts anfangen kann sollte sich die worte von ban ki moon (un generalsekretär) zur kenntniss nehmen: "die gegenwärtige finanzkrise gefährdet das wohlergehen von milliarden menschen, aber niemanden mehr als die ärmsten der armen."
    Die wahren Ziele der Uno:

    Mittlerweile gibt es im Rockefeller(!!!)-Building, dem Sitz der UNO, einen Andachtsraum. Ja, sowas, was es bisher nur in Kirchen gab. Nachtigall ick hör dir trapsen...!!! Mehr Infos in den Videos, auch wenn ich nich unbedingt alle Ansichten des Menschen dort teile, grad in Bezug auf die Evolution. Aber daß spielt ja für dieses Thema hier keine Rolle...

    Teil 1:
    http://www.youtube.com/watch?v=Hdc-ZS7QrD4

    Teil 2:
    http://www.youtube.com/watch?v=jSuTWhv4ZOY

  19. Nach oben    #19
    Zitat Zitat von welobe
    Stimmt...! Einen ungeheuren Reichtum an:
    - Armut
    - virtuellem, ungedecktem Geld
    - Ausbeutung der 3.-Welt-Länder
    - Arbeitslosen



    Die wahren Ziele der Uno:

    Mittlerweile gibt es im Rockefeller(!!!)-Building, dem Sitz der UNO, einen Andachtsraum. Ja, sowas, was es bisher nur in Kirchen gab. Nachtigall ick hör dir trapsen...!!! Mehr Infos in den Videos, auch wenn ich nich unbedingt alle Ansichten des Menschen dort teile, grad in Bezug auf die Evolution. Aber daß spielt ja für dieses Thema hier keine Rolle...

    Teil 1:
    http://www.youtube.com/watch?v=Hdc-ZS7QrD4

    Teil 2:
    http://www.youtube.com/watch?v=jSuTWhv4ZOY
    da geh ich jetzt mal gar nicht drauf ein. mit so was hättest du mir mit 13 jahren kommen können. das ist einfach alles nur polemisch, unseriös, kurz gedacht und aus dem zusammenhang gerissen, unterirdisch. entbehrt jeglicher diskussiongrundlage, sorry....

  20. Nach oben    #20

    46 Jahre alt
    aus geburt des fliegenden Spaghettimonsters
    34 Beiträge seit 02/2008
    Schöne Totschlagargumente...

  21. Nach oben    #21

    36 Jahre alt
    72 Beiträge seit 06/2008
    Ich will nur mal kurz einwerfen, dass Lettland 51% der 2. größte Bank des Landes gestern für 2,82 Euro gekauft hat. :>
    Klick

  22. Nach oben    #22

    40 Jahre alt
    aus spaß hau ich jetzt mal den kopp auf die tastatur: mhjnb
    521 Beiträge seit 04/2003
    @welobe: welcher systemwechsel schwebt dir denn vor? nationaler sozialismus? und dann raus mit dem raffenden kapital?

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