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Thema: 3. Armuts- und Reichtumsbericht 2008

  1. #1

    3. Armuts- und Reichtumsbericht 2008

    interessanter bericht über das zunehmende auseinanderklaffen der gesellschaft, verbunden mit einer zunehmenden chancenungleichheit innerhalb deutschlands.


    http://www.bmas.de/coremedia/generat...urzfassung.pdf

  2. Nach oben    #2
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    ich hab den jetz net gelesen.. aber ich weiss, dass in keinem anderen europäischen land der zusammenhang zwischen sozialer herkunft und bildungschancen so stark ausgeprägt ist, wie in deutshcland (war vor 2 jahren zumindest so) ...
    find ich auch schon übble

  3. Nach oben    #3
    Die meisten Leute sind nur arm weil sie Jamba im Abo haben und bei 9Live anrufen.

  4. Nach oben    #4
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Uh, neues Öl in das Feuer, das Neid und Missgunst und Parteien mit sozial(istisch)er Programmatik nährt. Uh! Uuuuuuuuuh!

  5. Nach oben    #5
    tut mir leid overkill, diese fakten konnte ich dir leider nicht ersparen, und du musst erst mal die langfassung lesen..... ;-)

  6. Nach oben    #6
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Kurz zum Gehalt des verlinkten Berichtes:

    Zitat Zitat von Seite 3
    Armut ist ein gesellschaftliches Phänomen mit vielen Gesichtern. Es entzieht sich deshalb einer eindeutigen Messung.
    So fängt das Ganze an. Der Berichterstatter gibt implizit selbst zu, dass - ob der Unmöglichkeit einer "eindeutigen Messung" - vieles im Bereich der Spekulation liegt. Eine hervorragende Grundlage für politischen Aktionismus. Und nochmal ein netter Bottich Öl für das Feuer im Verteilungskampf.

    Zudem: warum sollte der Staat sich - als Institutionalisierung des Politischen (!) - in gesellschaftliche Dinge einmischen? Ist nicht gerade das die Keimzelle des Totalitarismus, der auf eine Abschaffung der Grenze zwischen Staat und Gesellschaft abzielt?

    Zitat Zitat von ebda.
    Bei der Messung monetärer Armut verwendet die Bundesregierung den zwischen den EU-Mitgliedstaaten vereinbarten relativen Armutsrisikobegriff.
    Was ist die Armut in Deutschland also? Röchtöch, relativeArmut: unter lauter Milliardären ist selbst der Millionär arm.

    Das "Auseinanderklaffen" der Gesellschaft ist ein Auseinanderklaffen der Geschwindigkeit, mit der materieller Wohlstand erworben respektive angehäuft wird.
    Was tatsächliche Armut ist, weiß in Deutschland keiner mehr, der nicht in den 1940ern Trümmer beseitigt hat.

    Fürs Gschmäckle:
    Zitat Zitat von ebda.
    Dauerhafte Abhängigkeit von staatlicher Fürsorge führt zur Verfestigung von Armut - teilweise über Generationen hinweg - und muss vermieden werden.
    Ein sinnvoller Satz, der eigentlich in einer Abschaffung, zumindest aber radikalen Einschränkung des Sozialstaates zur Förderung der Eigenverantwortlichkeit und damit Beseitigung der "Armut" münden müsste. Stattdessen wird sogleich im nächsten Satz eine Ausweitung (!!!) staatlicher Fürsorge gefordert.
    Man lasse sich das einmal auf der Zunge zergehen: um dauerhafte Abhängigkeit von staatlicher Fürsorge zu vermeiden, sollen alle durch staatliche Fürsorge in den Bereichen Betreuung, Bildung und Weiterbildung die Chance erhalten, "ihre individuellen Möglichkeiten auszuschöpfen."
    Liest sich das jemand durch, bevor es veröffentlicht wird?

  7. Nach oben    #7
    Zitat Zitat von Overkill
    Kurz zum Gehalt des verlinkten Berichtes:


    So fängt das Ganze an. Der Berichterstatter gibt implizit selbst zu, dass - ob der Unmöglichkeit einer "eindeutigen Messung" - vieles im Bereich der Spekulation liegt. Eine hervorragende Grundlage für politischen Aktionismus. Und nochmal ein netter Bottich Öl für das Feuer im Verteilungskampf.

    Zudem: warum sollte der Staat sich - als Institutionalisierung des Politischen (!) - in gesellschaftliche Dinge einmischen? Ist nicht gerade das die Keimzelle des Totalitarismus, der auf eine Abschaffung der Grenze zwischen Staat und Gesellschaft abzielt?


    Was ist die Armut in Deutschland also? Röchtöch, relativeArmut: unter lauter Milliardären ist selbst der Millionär arm.

    Das "Auseinanderklaffen" der Gesellschaft ist ein Auseinanderklaffen der Geschwindigkeit, mit der materieller Wohlstand erworben respektive angehäuft wird.
    Was tatsächliche Armut ist, weiß in Deutschland keiner mehr, der nicht in den 1940ern Trümmer beseitigt hat.

    Fürs Gschmäckle:

    Ein sinnvoller Satz, der eigentlich in einer Abschaffung, zumindest aber radikalen Einschränkung des Sozialstaates zur Förderung der Eigenverantwortlichkeit und damit Beseitigung der "Armut" münden müsste. Stattdessen wird sogleich im nächsten Satz eine Ausweitung (!!!) staatlicher Fürsorge gefordert.
    Man lasse sich das einmal auf der Zunge zergehen: um dauerhafte Abhängigkeit von staatlicher Fürsorge zu vermeiden, sollen alle durch staatliche Fürsorge in den Bereichen Betreuung, Bildung und Weiterbildung die Chance erhalten, "ihre individuellen Möglichkeiten auszuschöpfen."
    Liest sich das jemand durch, bevor es veröffentlicht wird?

    logisch gibt es keine eindeutige messung, da der armutsbegriff ja auch erst einmal definiert werden muss. bei uns ist er so definiert, dass derjenige als arm gilt, der weniger als 60% des durchschnittlichen gehalts verdient/erwirbt. die verwendeten daten ziehen sich allerdings aus fakten, sicherlich kann man diese unterschiedlich interpretieren (wie JEDES politische thema) doch die tendenz für den normalbürger ist faktisch erwiesen nun einmal negativ. das kann man gut oder auch folgerichtig halten, ich gehöre dieser fraktion aber nicht an. außerdem geht es nicht darum darüber zu schwadronieren, dass es in deutschland kaum absolute armut, sondern eher relative armut gibt. zum glück gibt es in der brd kaum absolute armut, sich diesen zustand aber herbeizuwünschen halte ich doch für stark fatalistisch, bzw. für menschenfeindlich.was den staat und die gesellschaft betrifft, der staat sind wir und im politischen spiegelt sich wiederum die soziale bürgerschafft wieder. zu deinem letzten absatz empfehle ich die lektüre des sgb 2, indem in der tat staatliche intervention als letzmöglichstes mittel genannt wird. man nennt so etwas auch soziales netz. die alternative friss oder stirb scheint mir kein adäquates alternativmodell und würde der sozialen bürgerschafft deutschlands auch nicht gut zu gesicht stehen.

    http://www.jjahnke.net/index_files/14523.gif

  8. Nach oben    #8
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Ich bin sicherlich nicht der Staat. Ich darf ja nicht einmal staatliche Hoheitsabzeichen führen.
    Der Staat ist (gemäß Jelineks Minimaldefinition) jenes Gebilde, das ein bestimmtes Volk auf einem bestimmten Gebiet mittels bestimmten Institutionen organisiert.

    Warum staatliches Eingreifen "soziales Netz" genannt wird, wenn es doch eigentlich "staatliches Netz" heißen müsste, wieso du konsequent den Gedanken an so etwas wie Solidarität zu vermeiden trachtest, und weshalb du mir immer wieder Dinge unterstellst, die nur dazu da sind, mich persönlich zu diskreditieren - danach frage ich nicht einmal mehr,

  9. Nach oben    #9

    aus serordentlich weiss
    9 Beiträge seit 06/2007
    Man lasse sich das einmal auf der Zunge zergehen: um dauerhafte Abhängigkeit von staatlicher Fürsorge zu vermeiden, sollen alle durch staatliche Fürsorge in den Bereichen Betreuung, Bildung und Weiterbildung die Chance erhalten, "ihre individuellen Möglichkeiten auszuschöpfen."
    Liest sich das jemand durch, bevor es veröffentlicht wird?[/QUOTE]

    Warum sollte das keinen Sinn ergeben?
    Je sinnvoller diese drei Bereiche ausgeschöpft werden können, desto mehr Menschen sind doch auch später einmal in der Lage, für sich selbst Sorgen zu können und somit nicht als Sozialfall zu enden, also vom Staat abhängig zu werden.
    Also ich bin jedenfalls über jeden Betrag froh, den der Staat in Schulen investiert, genauso wie ich es nur für gerecht halte, dass es die Möglichkeit gibt, kostenlos zur Schule zu gehen und kostenlos zu studieren...

    Der Staat profitiert ja schließlich auch davon.
    Eher zumindest als wenn für mich die Kohle nicht reicht es zu was zu bringen und dadurch "von staatlicher Fürsorge" abhängig bin!


    Edit: Wie funktioniert denn das mit dem Zitieren?

  10. Nach oben    #10
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von Schneewitchen
    genauso wie ich es nur für gerecht halte, dass es die Möglichkeit gibt, kostenlos zur Schule zu gehen und kostenlos zu studieren...
    Bitte?!
    Weder gehst du kostenlos zur Schule noch studiere ich kostenlos. Mein Studium wird durch die Steuergelder der Leute finanziert, die niemals eine Universität von innen sehen, weil sie weder Abitur noch sonstige Hochschulreife haben. Deine schulische Ausbildung wird durch genau diejenigen bezahlt, die bei einer Privatisierung des ganzen Bildungssystems angeblich am stärksten zu leiden hätten.
    Dass das heutige steuerfinanzierte Bildungssystem die unteren Schichten ausbeutet und mittels staatlichen Schutzgeldes die Ausbildung der höheren Schichten bezahlt, wird immer wieder vergessen.

    Und dass der Staat sein Geld auch von irgendwoher beziehen muss, scheint niemanden zu interessieren. Geldgeschenke von heute sind die Steuern von morgen. Nichts, was der Staat tut, ist kostenlos - vieles allerdings umsonst.

  11. Nach oben    #11

    aus serordentlich weiss
    9 Beiträge seit 06/2007
    Okay, vielleicht sollte ich mich etwas differenzierter ausdrücken.
    Ich meinte, dass es für mich persönlich jedenfalls ein großes Glück ist, dass der Staat gerade in die Bildungspolitik investiert. Dass dies von den Steuergeldern bezahlt wird, ist mir auch klar.
    Jedoch halte ich es für eine sehr sinnvolle Investition, und was meinst du mit "der höheren Schichten"?
    Ich kenne viele (und zähle mich selber dazu) zu denen,die sich eine private Schule jedenfalls nicht leisten könnten...
    Kann also von einer Ausbeutung der niederen Schicht somit wirklich die Rede sein?

  12. Nach oben    #12
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Mit "höheren" und "niedrigen" Schichten habe ich beliebte Kampfvokabeln im Streit um Studiengebühren aufgegriffen.
    Günther Ederer beschreibt in seinem Buch "Die Sehnsucht nach einer verlogenen Welt" sehr schön diese Argumentation, die das jetzige steuerfinanzierte System als "sozial gerecht" lobt und private Gebühren als unsozial verurteilt. Dass dabei aber gerade die Arbeiterfamilien aufs Kreuz gelegt werden, weil deren Kinder nicht studieren und sie dennoch das Studium der Akademikerkinder finanzieren, wird geflissentlich ignoriert.

    Einmal ganz davon abgesehen, dass es ein separater Streitpunkt ist, ob sich der Staat um die Bildung und Erziehung seiner Bürger zu kümmern hat.

  13. Nach oben    #13
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    dennoch hat der arbeitersohn "die selbe chance" irgendwann mal zu studiern... privatisierst du alles....hat er es von vornerein nicht.

    zum 2. : wenns es anders nicht im entsprechenden maße funktioniert, dann klar...der staat will doch auch representative bürger, die seine werte wiederspiegeln und den staat in seiner linie voranbringen

  14. Nach oben    #14
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Bitte was? Warum sollte ein Arbeitersohn nicht studieren können, wenn er das Geld seines Vaters, das jetzt zur Finanzierung des Studiums eines Akademikerkindes draufgeht, für sein eigenes Studium aufwenden kann?


    Zum zweiten: der Staat will also Marionetten und keine mündigen Bürger?

  15. Nach oben    #15
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    1. weil der vater vllt 3 kinder hat? oder geizig ist? oder was auch immer.
    Wenn die Kinder doch von anfang an keinen vernünftigen kiTa platz bekommen, keine zusätzlichen förderangebote (um die schlechte bildungssitutation der familie auszugleichen), keine möglichkeiten sich unter gleichaltrigen zu beweisen, keine schulmittel, usw. wird es ja auch nie auf die idee komme zu studiern... und der arbeitersohn wird immer arbeiter bleiben.

    2. kannst aber deine kinder nicht mündig erziehen, wenn du selbst nie mündig geworden bist. der staat sollte einfach die nötigen vorraussetzungen schaffen, damit der bürger sich daraufhin frei bewegen kann.

  16. Nach oben    #16
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    1. Geiz ist kein Phänomen, das der Arbeiterschicht vorbehalten bleibt. Und: da Deutschland keine Industriegesellschaft mehr darstellt, ist es selbst für ein Arbeiterkind wichtig, eine gute Ausbildung zu erhalten. Alleine schon, um für sich und die Familie zu sorgen. Ihm muss also niemand sagen, dass er doch nach Möglichkeit studieren sollte, das geschieht schon aus eigenem Antrieb heraus.

    2. Ohne staatliche Erziehung also keine Mündigkeit?

  17. Nach oben    #17
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Bei der jetzigen Finanzierung von Bildung zahlen auch kinderlose Personen ein. Wird Bildung nicht mehr staatlich finanziert, sondern Papa muss alles zahlen, ist diese Familie mit ihren Kindern deutlich mehr belastet als es zum jetzigen Zeitpunkt der Fall ist. Und wenn du ehrlich bist, bin ich mir sicher, dass du genau erkennst, dass ein einzelner Gabelstaplerfahrer nicht die Akademikerkarriere von sonstwem sponsert und somit auch nicht die Akademikerkarriere des eigenen Kindes finanzieren könnte.

    Du fragst außerdem, ob es ohne staatliche Erziehung keine Mündigkeit gäbe. Natürlich gäbe es Mündigkeit, allerdings eine Mündigkeit, die wahrscheinlich ausschließlich Vorstellungen jener Industriesparte und Firmen vertreten würde, die die jeweilige Schule auf die man gegangen ist, finanziert hätten.

  18. Nach oben    #18
    Zitat Zitat von Overkill
    Ich bin sicherlich nicht der Staat. Ich darf ja nicht einmal staatliche Hoheitsabzeichen führen.
    Der Staat ist (gemäß Jelineks Minimaldefinition) jenes Gebilde, das ein bestimmtes Volk auf einem bestimmten Gebiet mittels bestimmten Institutionen organisiert.

    Warum staatliches Eingreifen "soziales Netz" genannt wird, wenn es doch eigentlich "staatliches Netz" heißen müsste, wieso du konsequent den Gedanken an so etwas wie Solidarität zu vermeiden trachtest, und weshalb du mir immer wieder Dinge unterstellst, die nur dazu da sind, mich persönlich zu diskreditieren - danach frage ich nicht einmal mehr,

    wie würdest du denn diese "solidarität" beschreiben? nach deiner zu verschiedenen themen eingebrachten meinung zu urteilen läuft das meiner erkenntnis nach auf eine art ökonomischen darwinismus hinaus, in dem die schwachen untergehen. sollte mich mein bisheriger eindruck getäutscht haben, dann definiere bitte dein verständnis der solidarität und darüber hinaus erkläre mir bitte, warum du bisher vermieden hast, diesen eindruck von dir zu weisen.

  19. Nach oben    #19
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Bei der jetzigen Finanzierung von Bildung zahlen auch kinderlose Personen ein.
    Jo. Ist das etwa sozial? Wer sich für einen Lebensentwurf ohne Kinder entscheidet, der sollte nicht gezwungen werden, sein Geld für ebensolche auszugeben.

    Wird Bildung nicht mehr staatlich finanziert, sondern Papa muss alles zahlen, ist diese Familie mit ihren Kindern deutlich mehr belastet als es zum jetzigen Zeitpunkt der Fall ist.
    Das bezweifle ich. Hält sich der Staat aus der Erziehung der Kinder heraus, so hat Papa durch die steuerlichen Erleichterungen erstmal mehr Geld zur Verfügung.
    Ich kenne zudem genug Beispiele von Privatschulen (wenn man in Deutschland davon sprechen kann ...), bei denen das dritte Kind beispielsweise durch eine Art Mengenrabatt kein Schulgeld bezahlen muss.

    Dass Familien zum jetzigen Zeitpunkt unter einer solch großen finanziellen Belastung stehen, liegt zum Teil auch daran, dass sie - durch staatliche Eingriffe in die Gesellschaft - dazu gezwungen sind, anderen deren Lebensentwurf zu finanzieren. Hielte sich der Staat da heraus, hätten alle Beteiligten mehr Geld. Hier auch mal ein interessanter Beitrag zu dieser Debatte.


    Und wenn du ehrlich bist, bin ich mir sicher, dass du genau erkennst, dass ein einzelner Gabelstaplerfahrer nicht die Akademikerkarriere von sonstwem sponsert und somit auch nicht die Akademikerkarriere des eigenen Kindes finanzieren könnte.
    Das ist ja das Tolle an diesem System. Erstmal kann man groß herumposaunen, dass ja alle (oder: der Staat) für alle bezahlen und wenn es dann konkret wird, werden die Verantwortlichkeiten verwischt und es zahlt natürlich niemand in dem Maß. Dass der Gabelstaplerfahrer trotzdem die Hälfte seines Verdienstes in den Fiskus stecken muss, der es dann natürlich auch ins Bildungssystem steckt, ist dabei prinzipiell egal, nicht? Verbot von zweckgebundenen Steuern ftw!

    Du fragst außerdem, ob es ohne staatliche Erziehung keine Mündigkeit gäbe. Natürlich gäbe es Mündigkeit, allerdings eine Mündigkeit, die wahrscheinlich ausschließlich Vorstellungen jener Industriesparte und Firmen vertreten würde, die die jeweilige Schule auf die man gegangen ist, finanziert hätten.
    Und das ist um so vieles schlechter als jene Mündigkeit, die ausschließlich jene Parteien und Interessenverbände, die an den Schaltstellen des Staates sitzen, bestimmen?
    Auch der Staat verhindert den Interessenkampf nicht. Er institutionalisiert ihn und in vielen Fällen kann er ihn vertuschen, wie man es aus deiner Antwort schön herauslesen kann. Das von mir favorisierte Modell versucht gerade nicht, einen solchen Interessenkampf zu vertuschen. Im Gegenteil: es gibt offen zu, dass dieser Wettbewerb existiert und jedem die Möglichkeit, sich für einen Teilnehmer zu entscheiden. Wem in Deutschland der Lehrplan nicht passt, hat Pech gehabt. Selbst wenn er sein Kind beispielsweise besser unterrichten könnte.

    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    wie würdest du denn diese "solidarität" beschreiben? nach deiner zu verschiedenen themen eingebrachten meinung zu urteilen läuft das meiner erkenntnis nach auf eine art ökonomischen darwinismus hinaus, in dem die schwachen untergehen.
    Altes Thema, Major Tom. Genau das habe ich dir - wie ich glaube - schon mindestens einmal dargelegt. Aber bitte: Solidarität geschieht auf freiwilliger Basis. Das Gegenteil von Solidarität heißt Zwang. Staatliches Handeln aber ist Zwang. Kirchliche Caritas ist Solidarität. Staatliche Sozialleistungen sind Zwang.
    Dass das von mir präferierte Modell der Solidarität eben nicht auf eine Art ökonomischen Darwinismus hinausläuft, zeigt die Geschichte. Sei es in Form katholischer Herrschaftsräume im Alten Reich, in denen es ein blühendes System freiwilliger Solidarität mit den Armen und Ärmsten gab, sei es in Form des ach so gehassten Manchesterkapitalismus', der aus sich selbst helfende Organisationen und Einrichtungen (charity oder Betriebskassen beispielsweise) hervorbrachte.

    und darüber hinaus erkläre mir bitte, warum du bisher vermieden hast, diesen eindruck von dir zu weisen.
    Ich muss nicht präventiv dafür Sorge tragen, dass du mich nicht für einen Misanthropen hältst, weil ich kein Sozialist bin und du deshalb meine Beiträge nicht richtig liest.

  20. Nach oben    #20
    Zitat Zitat von Overkill
    Jo. Ist das etwa sozial? Wer sich für einen Lebensentwurf ohne Kinder entscheidet, der sollte nicht gezwungen werden, sein Geld für ebensolche auszugeben.


    Das bezweifle ich. Hält sich der Staat aus der Erziehung der Kinder heraus, so hat Papa durch die steuerlichen Erleichterungen erstmal mehr Geld zur Verfügung.
    Ich kenne zudem genug Beispiele von Privatschulen (wenn man in Deutschland davon sprechen kann ...), bei denen das dritte Kind beispielsweise durch eine Art Mengenrabatt kein Schulgeld bezahlen muss.

    Dass Familien zum jetzigen Zeitpunkt unter einer solch großen finanziellen Belastung stehen, liegt zum Teil auch daran, dass sie - durch staatliche Eingriffe in die Gesellschaft - dazu gezwungen sind, anderen deren Lebensentwurf zu finanzieren. Hielte sich der Staat da heraus, hätten alle Beteiligten mehr Geld. Hier auch mal ein interessanter Beitrag zu dieser Debatte.



    Das ist ja das Tolle an diesem System. Erstmal kann man groß herumposaunen, dass ja alle (oder: der Staat) für alle bezahlen und wenn es dann konkret wird, werden die Verantwortlichkeiten verwischt und es zahlt natürlich niemand in dem Maß. Dass der Gabelstaplerfahrer trotzdem die Hälfte seines Verdienstes in den Fiskus stecken muss, der es dann natürlich auch ins Bildungssystem steckt, ist dabei prinzipiell egal, nicht? Verbot von zweckgebundenen Steuern ftw!


    Und das ist um so vieles schlechter als jene Mündigkeit, die ausschließlich jene Parteien und Interessenverbände, die an den Schaltstellen des Staates sitzen, bestimmen?
    Auch der Staat verhindert den Interessenkampf nicht. Er institutionalisiert ihn und in vielen Fällen kann er ihn vertuschen, wie man es aus deiner Antwort schön herauslesen kann. Das von mir favorisierte Modell versucht gerade nicht, einen solchen Interessenkampf zu vertuschen. Im Gegenteil: es gibt offen zu, dass dieser Wettbewerb existiert und jedem die Möglichkeit, sich für einen Teilnehmer zu entscheiden. Wem in Deutschland der Lehrplan nicht passt, hat Pech gehabt. Selbst wenn er sein Kind beispielsweise besser unterrichten könnte.


    Altes Thema, Major Tom. Genau das habe ich dir - wie ich glaube - schon mindestens einmal dargelegt. Aber bitte: Solidarität geschieht auf freiwilliger Basis. Das Gegenteil von Solidarität heißt Zwang. Staatliches Handeln aber ist Zwang. Kirchliche Caritas ist Solidarität. Staatliche Sozialleistungen sind Zwang.
    Dass das von mir präferierte Modell der Solidarität eben nicht auf eine Art ökonomischen Darwinismus hinausläuft, zeigt die Geschichte. Sei es in Form katholischer Herrschaftsräume im Alten Reich, in denen es ein blühendes System freiwilliger Solidarität mit den Armen und Ärmsten gab, sei es in Form des ach so gehassten Manchesterkapitalismus', der aus sich selbst helfende Organisationen und Einrichtungen (charity oder Betriebskassen beispielsweise) hervorbrachte.


    Ich muss nicht präventiv dafür Sorge tragen, dass du mich nicht für einen Misanthropen hältst, weil ich kein Sozialist bin und du deshalb meine Beiträge nicht richtig liest.

    das problem, welches ich mit deiner form der solidarität habe, ist folgendes: sie ist unrealistisch, da die sozialen probleme komplex sind und eben nicht nur durch freiwilliges handeln von den bürgern geleistet werden können. ganz einfach auch aus zeitgründen, aber auch aus kostengründen, sowie der fachlichen qualifikation. das würde bedeuten das eine große zahl von hilfsbedürftigen menschen von der gesellschaft entkoppelt werden, mit ungeahnten sozialen auswirkungen auf die gesellschaft als ganzes.
    wie du zu einem anderen thema geschrieben hast, hättest du damit zwar kein problem, für mich ist das aber keine alternative. wir sind uns einig darüber, dass hilfsbedürftige menschen aktiviert werden müssen. dies geschieht aber eben auch durch sozialtransfers, und ich meine damit nicht ausschließlich hartz 4, welches gleichwohl das prinzip fördern und fordern oder besser fördern und sanktionieren vertritt. und nochmals, das soziale engagement des staates sehe ich als indikator für das soziale verständnis des volkes.
    eine gesellschaft zeigt sich dann als intakt, wenn sie auch die schwächsten vertitt und auch im rahmen ihrer möglichkeiten für diese eintritt.

  21. Nach oben    #21
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    eine gesellschaft zeigt sich dann als intakt, wenn sie auch die schwächsten vertitt und auch im rahmen ihrer möglichkeiten für diese eintritt.
    Ein großes D'accord zu dieser Aussage. Deshalb soll meiner Ansicht nach die Gesellschaft für die Schwachen und Schwächsten eintreten und nicht der Staat durch Zwang und Gewaltandrohung (und genau das ist staatliches Handeln). Sobald der Staat aber eingreift, fällt für die Gesellschaft der Anreiz weg, auch nur irgendetwas zu tun. Sei es aus Faulheitsdenken ("Vater Staat wirds schon richten..."), sei es aus hartnäckig verteidigtem Staatsmonopol. Das "soziale" Engagement des Staates (das man durchaus auch als asozial auslegen kann) kann dadurch zwar auch ein Indikator für das soziale Verständnis des Volkes sein, dann allerdings in einem eher negativen Sinne.

    Dass soziale Probleme komplex sein können, will ich ja gar nicht bestreiten. Dass es den einzelnen, solidarisch handelnden Menschen einige Mühen kosten mag - klar. Der Weg in den Himmel ist ja bekanntlich steinig und voller Dornen. Dass dies aber nicht durch freiwilliges Handeln erledigt werden könnte, ist eine Fehleinschätzung deinerseits. Wie bereits gesagt gab es ein florierendes privat organisiertes Sozialsystem, bevor der Staat diesen Bereich an sich gerissen hat, um die Bürger noch enger an ihn zu binden. Und gerade wenn du Zeit-, Kosten- und Qualifikationsgründe anführst, dann sollte der Staat mit seinem Hang zur Verschwendung und Misswirtschaft die letzte Wahl sein, solcherlei Probleme zu bewältigen.

  22. Nach oben    #22
    von welchem zeitfenster sprichst du in diesem zusammenhang? wie sollten freiwillige den zeit- und kostenfaktor professioneller einrichtungen kompensieren?
    wie sollte die "freiwilligkeit" geregelt sein. jeder macht und gibt nur was er will?ergebniss wäre mangel!mangel würde andere größere probleme nach sich ziehen!mangel würde die größeren probleme vor sich herschieben um schließlich wie eine welle zu brechen um mit wucht in die restgesellschaft einschlagen. wohlgmerkt habe ich bei diesem bsp. grenzübergreifend sämtlichen soziale probleme im blick. über freiwilligkeit diese probleme zu lösen scheint mir nicht im entferntesten adäquat, nein sogar utopisch.
    eine explosion der non profit organisationen aufgrund von philanthropischen verhalten halte ich ebenso für utopisch.
    die gesellschaft hat sich im übrigen schon zu stark dem individualismus untergeordnet. wir sind in der regel keine philanthrophen, sondern auf puren eiggennutz aus, selbstverständlich mit einschränkungen auf den privaten kreis.....

  23. Nach oben    #23
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Jetzt trennst du zwischen "freiwillig" und "professionell". Das ist so nicht ganz richtig. Das Gegenteil von "freiwillig" lautet "durch Zwang/gezwungen", das Gegenteil zu "professionell" ist "amateurhaft/stümperhaft".

    Ein freiwilliges soziales Netz kann sehr wohl professionell aufgezogen sein, mitunter sogar Gewinn abwerfen, da der Dienst und die Hilfe am Nächsten immer noch ein enormes Reputationspotential in sich tragen. Durch geschickte Vermarktung könnte man da meines Erachtens einiges einfahren.

    Dass die heutige Mehrheit der Menschen keineswegs philanthropisch veranlagt sein mag - durchaus möglich und meines Erachtens nach sogar sehr wahrscheinlich. Diese Entwicklung schreibe ich aber dem staatlichen Vormundschaftsanspruch zu, der die soziale Kompetenz seiner Bürger empfindlich verstümmelt, indem er dem Menschen Verantwortung nimmt - ihn damit entmündigt - und damit von seinen Mitmenschen isoliert. Der Staat erzieht seine Landeskinder zu Landes-Kindern und züchtet damit gerade jene egoistische Mentalität, die du so anprangerst.

  24. Nach oben    #24
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Aha...jetzt kommt also wieder die "ich zitiere den und den Absatz und antworte dann auf den einzelnen Absatz - Thesen zu denen ich keine Gegenargumente habe, zitiere ich nicht"-Phase. Schön, ich schließe mich an

    Zitat Zitat von Overkill
    Jo. Ist das etwa sozial? Wer sich für einen Lebensentwurf ohne Kinder entscheidet, der sollte nicht gezwungen werden, sein Geld für ebensolche auszugeben.
    Wer sich entscheidet in einem bestimmten Staat zu leben, sollte sich auch mit dem dortigen Staatssystem abfinden. Sein Geld zu horten, anstatt soziale Abgaben zu leisten, ist in jedem Fall nicht sozial.

    Zitat Zitat von Overkill
    Ich kenne zudem genug Beispiele von Privatschulen (wenn man in Deutschland davon sprechen kann ...), bei denen das dritte Kind beispielsweise durch eine Art Mengenrabatt kein Schulgeld bezahlen muss.
    Super! Das Herstellen von genug Humankapital bringt also Mengenrabatt. Mal abgesehen vom Schulgeld vergisst du aber, dass es nicht nur Schulgeld ist, was zu zahlen ist. Genauso müssen Bücher angeschafft werden, Klassenfahrten sollten zumindest auch finanziell bewältigt werden können, Stifte, Malkasten, Hefte usw. Das kostet Geld, mein wohlhabender Freund.

    Zitat Zitat von Overkill
    Dass Familien zum jetzigen Zeitpunkt unter einer solch großen finanziellen Belastung stehen, liegt zum Teil auch daran, dass sie - durch staatliche Eingriffe in die Gesellschaft - dazu gezwungen sind, anderen deren Lebensentwurf zu finanzieren.
    Damit sagst du es doch selber. Familien sollten - das ist im jetzigen Steuersystem zu wenig umgesetzt - noch weniger durch staatliche Abgaben finanziell belastet werden. Man könnte beispielsweise damit anfangen Mehrwertsteuern auf Produkte für Kinder (Babybrei, Windeln usw.) zu senken. Wäre nur eine kleine Ersparnis, aber immerhin ein Anfang.

    Zitat Zitat von Overkill
    Das von mir favorisierte Modell versucht gerade nicht, einen solchen Interessenkampf zu vertuschen. Im Gegenteil: es gibt offen zu, dass dieser Wettbewerb existiert und jedem die Möglichkeit, sich für einen Teilnehmer zu entscheiden.
    Wer garantiert eigentlich, dass bei von der Wirtschaft finanzierten Privatschulen, auch jeder freien Zugang hat? Ist es nicht so, dass diese Schulen "lernen" sich ihre Schüler mit der Zeit ganz genau auszusuchen? Eine von irgendeiner Bank finanzierte Schule wird bestimmt nicht das Immigrantenkind aufnehmen. Wozu auch? Es bringt dem Investor doch nichts, da abzusehen ist, dass das Kind keinen Ausbildungsgrad erreichen wird, der für den Investor interessant ist.


    Zitat Zitat von Overkill
    Dass das von mir präferierte Modell der Solidarität eben nicht auf eine Art ökonomischen Darwinismus hinausläuft, zeigt die Geschichte. Sei es in Form katholischer Herrschaftsräume im Alten Reich, in denen es ein blühendes System freiwilliger Solidarität mit den Armen und Ärmsten gab, sei es in Form des ach so gehassten Manchesterkapitalismus', der aus sich selbst helfende Organisationen und Einrichtungen (charity oder Betriebskassen beispielsweise) hervorbrachte.
    Dass du in Bezug auf Soziales und eine auseinanderklaffende Schere zwischen arm und reich den Manchesterkapitalismus anführst, finde ich amüsant. Gerade dort war doch eine überaus große Spanne zwischen arm und reich zu beobachten. Die privaten Hilfeleistungen sind aus allergrößter Not geboren worden und haben nicht gut funktioniert.

    Um ehrlich zu sein finde ich, dass du dich selbstgerecht in deinem Wohlstand suhlst, weit ab von Realitäten, die gerade Kinder aus armen Familien erleben.

  25. Nach oben    #25
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Aha...jetzt kommt also wieder die "ich zitiere den und den Absatz und antworte dann auf den einzelnen Absatz - Thesen zu denen ich keine Gegenargumente habe, zitiere ich nicht"-Phase. Schön, ich schließe mich an
    Öhm ... vergleiche mal die von mir zitierten Passagen mit deinem vorherigen Beitrag. Dann wirst du sicherlich erkennen, dass ich nicht nur auf den gesamten Beitrag eingegangen bin, sondern auch dezidiert auf einzelne Sätze. Was du mir da unterstellst, kann ich also nicht nachvollziehen.

    Wer sich entscheidet in einem bestimmten Staat zu leben, sollte sich auch mit dem dortigen Staatssystem abfinden. Sein Geld zu horten, anstatt soziale Abgaben zu leisten, ist in jedem Fall nicht sozial.
    Zu erwarten, dass jeder von seinem Eigentum einen Teil abgibt und dies durch Zwang auch umzusetzen, ist nicht sozial. Wer sich freiwillig entscheidet, in solch einem Staat zu leben, soll dies gerne tun. Aber wer gerne auswandern täte und dies aber aus finanziellen Gründen nicht schafft (zum Beispiel weil ihm sein Geld vom Staat abgenommen wird), der hat natürlich Pech gehabt. Oder?
    Ich kann deinen Einwand in jedem Falle nachvollziehen und würde ihm auch zustimmen - allerdings nur in Kantonalrepubliken (z.B. Schweiz) oder Klein- bzw. Stadtstaaten, aus denen eine Emigration leichter ist als in einem großen unitarischen Flächenstaat wie der Bundesrepublik.

    Super! Das Herstellen von genug Humankapital bringt also Mengenrabatt. Mal abgesehen vom Schulgeld vergisst du aber, dass es nicht nur Schulgeld ist, was zu zahlen ist. Genauso müssen Bücher angeschafft werden, Klassenfahrten sollten zumindest auch finanziell bewältigt werden können, Stifte, Malkasten, Hefte usw. Das kostet Geld, mein wohlhabender Freund.
    Natürlich ist es nicht nur das Schulgeld, das bezahlt werden muss, dessen bin ich mir vollkommen bewusst. Diese Kosten hast du aber jetzt auch zu tragen. Zusätzlich zu der hohen Steuerbelastung wegen des staatlichen Schulsystems, das aufgrund des Fehlens einer Zweckbindung der Gelder dem Misswirtschaften Tür und Tor öffnet.
    Du kannst natürlich behaupten, dass im Endeffekt die finanzielle Belastung in beiden Modellen ähnlich sein dürfte. Durch die Zweckbindung des Geldes im privaten Schulsystem wird es allerdings viel effektiver genutzt werden, sprich: der Schüler hat mehr davon.
    Ich habe auch nichts dagegen, dass der Staat auf dem Bildungsmarkt ein eigenes Angebot einbringt. Dann soll er es allerdings auch dementsprechend finanzieren und nicht jene, die sein Angebot nicht nutzen, in die Zahlungsverantwortung ziehen.

    Damit sagst du es doch selber. Familien sollten - das ist im jetzigen Steuersystem zu wenig umgesetzt - noch weniger durch staatliche Abgaben finanziell belastet werden. Man könnte beispielsweise damit anfangen Mehrwertsteuern auf Produkte für Kinder (Babybrei, Windeln usw.) zu senken. Wäre nur eine kleine Ersparnis, aber immerhin ein Anfang.
    Das wäre eine Möglichkeit. Eine Möglichkeit, der ich sogar zustimmen könnte.

    Wer garantiert eigentlich, dass bei von der Wirtschaft finanzierten Privatschulen, auch jeder freien Zugang hat?
    Erstens: Wer sagt, dass ich für ein Schulsystem bin, das "von der Wirtschaft" finanziert wird? Ich bin für ein privat organisiertes Bildungssystem, anders: für einen echten Bildungsmarkt. Und das schließt nicht nur Schulen, die von Konzernen geführt werden, ein. Im Gegenteil: das Ganze auf Wirtschaftsschulen zu reduzieren würde keinen Bildungsmarkt schaffen, sondern die jetzigen Fehler nur mit einem anderen Träger wiederholen. Die Kirche, andere Glaubensgemeinschaften, Interessengruppen, Parteien - wer ein Bildungsangebot machen will, der soll dies tun können. Unabhängig von staatlichem Zwang und auf eigene Verantwortung.

    Zweitens: Wer sagt, dass jeder einen freien Zugang zu jeder Schule haben muss? Wenn die Koranschule keine Mennoniten nehmen will, ist das ihr gutes Recht. Und wenn die katholische Klosterschule keine Hindus aufnehmen will, dann soll sie das auch dürfen. Selbiges gilt für jeden Anbieter von Bildung. Nennt man Vertragsfreiheit.

    Ist es nicht so, dass diese Schulen "lernen" sich ihre Schüler mit der Zeit ganz genau auszusuchen? Eine von irgendeiner Bank finanzierte Schule wird bestimmt nicht das Immigrantenkind aufnehmen. Wozu auch?
    Ja! Das ist ja das Tolle daran. So wird eine individuellere Bildung möglich als dies auf den großen Gleichmacherschulen des momentanen Systems möglich ist.
    Wenn das Immigrantenkind nicht auf eine Bänkerschule kommt, dann wird es auf einer Immigrantenschule eben erst einmal die Grundzüge der deutschen Sprache lernen, um später doch noch eine gute Ausbildung erhalten zu können.
    Dass eine Bänkerschule auf Dauer keine fähigen Immigrantenkinder ausschließen kann, ergibt sich aus der Eigendynamik des Marktes: sie würde schlicht ihr wahrnehmbares Angebot an fähigen Leuten beschneiden und damit Verlust erwirtschaften. Diskriminierung ist unwirtschaftlich.

    Es bringt dem Investor doch nichts, da abzusehen ist, dass das Kind keinen Ausbildungsgrad erreichen wird, der für den Investor interessant ist.
    Wenn die Kinder der von einem Investor bezahlten Schule keinen Abschluss erhalten, der den Investor zufriedenstellt, dann hat seine Schule versagt und er sollte sich über eine Verbesserung seines Bildungsangebotes Gedanken machen.

    Dass du in Bezug auf Soziales und eine auseinanderklaffende Schere zwischen arm und reich den Manchesterkapitalismus anführst, finde ich amüsant. Gerade dort war doch eine überaus große Spanne zwischen arm und reich zu beobachten. Die privaten Hilfeleistungen sind aus allergrößter Not geboren worden und haben nicht gut funktioniert.
    Natürlich haben die privaten Hilfsdienste nicht funktioniert, sonst hätte der Staat sie sich ja nicht unter den Nagel gerissen, nicht wahr?
    Der Staat agiert nur dort, wo er sich einen Gewinn verspricht. Und wenn er die Menschen zum einen von sich abhängig machen kann, andererseits auch missliebige Konkurrenz ausschalten kann - was liegt da näher als beides zu verbinden und ein eigenes Sozialsystem aufzubauen? Jedes Kind lernt, dass Bismarck den Sozialstaat geschaffen hat, um den Sozialisten das Wasser abzugraben. Warum behandelt der Geschichtsunterricht nicht die Auswirkungen des bismarckschen Sozialstaates auf andere Interessengruppen (in diesem Fall Unternehmer und Kirche)? Denen hat er im Endeffekt mehr geschadet als den Sozialisten, die prinzipiell ja wollten, was er tat.

    Um ehrlich zu sein finde ich, dass du dich selbstgerecht in deinem Wohlstand suhlst, weit ab von Realitäten, die gerade Kinder aus armen Familien erleben.
    Findest du also ... ?

  26. Nach oben    #26
    Zitat Zitat von Overkill
    Öhm ... vergleiche mal die von mir zitierten Passagen mit deinem vorherigen Beitrag. Dann wirst du sicherlich erkennen, dass ich nicht nur auf den gesamten Beitrag eingegangen bin, sondern auch dezidiert auf einzelne Sätze. Was du mir da unterstellst, kann ich also nicht nachvollziehen.


    Zu erwarten, dass jeder von seinem Eigentum einen Teil abgibt und dies durch Zwang auch umzusetzen, ist nicht sozial. Wer sich freiwillig entscheidet, in solch einem Staat zu leben, soll dies gerne tun. Aber wer gerne auswandern täte und dies aber aus finanziellen Gründen nicht schafft (zum Beispiel weil ihm sein Geld vom Staat abgenommen wird), der hat natürlich Pech gehabt. Oder?
    Ich kann deinen Einwand in jedem Falle nachvollziehen und würde ihm auch zustimmen - allerdings nur in Kantonalrepubliken (z.B. Schweiz) oder Klein- bzw. Stadtstaaten, aus denen eine Emigration leichter ist als in einem großen unitarischen Flächenstaat wie der Bundesrepublik.


    Natürlich ist es nicht nur das Schulgeld, das bezahlt werden muss, dessen bin ich mir vollkommen bewusst. Diese Kosten hast du aber jetzt auch zu tragen. Zusätzlich zu der hohen Steuerbelastung wegen des staatlichen Schulsystems, das aufgrund des Fehlens einer Zweckbindung der Gelder dem Misswirtschaften Tür und Tor öffnet.
    Du kannst natürlich behaupten, dass im Endeffekt die finanzielle Belastung in beiden Modellen ähnlich sein dürfte. Durch die Zweckbindung des Geldes im privaten Schulsystem wird es allerdings viel effektiver genutzt werden, sprich: der Schüler hat mehr davon.
    Ich habe auch nichts dagegen, dass der Staat auf dem Bildungsmarkt ein eigenes Angebot einbringt. Dann soll er es allerdings auch dementsprechend finanzieren und nicht jene, die sein Angebot nicht nutzen, in die Zahlungsverantwortung ziehen.


    Das wäre eine Möglichkeit. Eine Möglichkeit, der ich sogar zustimmen könnte.


    Erstens: Wer sagt, dass ich für ein Schulsystem bin, das "von der Wirtschaft" finanziert wird? Ich bin für ein privat organisiertes Bildungssystem, anders: für einen echten Bildungsmarkt. Und das schließt nicht nur Schulen, die von Konzernen geführt werden, ein. Im Gegenteil: das Ganze auf Wirtschaftsschulen zu reduzieren würde keinen Bildungsmarkt schaffen, sondern die jetzigen Fehler nur mit einem anderen Träger wiederholen. Die Kirche, andere Glaubensgemeinschaften, Interessengruppen, Parteien - wer ein Bildungsangebot machen will, der soll dies tun können. Unabhängig von staatlichem Zwang und auf eigene Verantwortung.

    Zweitens: Wer sagt, dass jeder einen freien Zugang zu jeder Schule haben muss? Wenn die Koranschule keine Mennoniten nehmen will, ist das ihr gutes Recht. Und wenn die katholische Klosterschule keine Hindus aufnehmen will, dann soll sie das auch dürfen. Selbiges gilt für jeden Anbieter von Bildung. Nennt man Vertragsfreiheit.


    Ja! Das ist ja das Tolle daran. So wird eine individuellere Bildung möglich als dies auf den großen Gleichmacherschulen des momentanen Systems möglich ist.
    Wenn das Immigrantenkind nicht auf eine Bänkerschule kommt, dann wird es auf einer Immigrantenschule eben erst einmal die Grundzüge der deutschen Sprache lernen, um später doch noch eine gute Ausbildung erhalten zu können.
    Dass eine Bänkerschule auf Dauer keine fähigen Immigrantenkinder ausschließen kann, ergibt sich aus der Eigendynamik des Marktes: sie würde schlicht ihr wahrnehmbares Angebot an fähigen Leuten beschneiden und damit Verlust erwirtschaften. Diskriminierung ist unwirtschaftlich.


    Wenn die Kinder der von einem Investor bezahlten Schule keinen Abschluss erhalten, der den Investor zufriedenstellt, dann hat seine Schule versagt und er sollte sich über eine Verbesserung seines Bildungsangebotes Gedanken machen.


    Natürlich haben die privaten Hilfsdienste nicht funktioniert, sonst hätte der Staat sie sich ja nicht unter den Nagel gerissen, nicht wahr?
    Der Staat agiert nur dort, wo er sich einen Gewinn verspricht. Und wenn er die Menschen zum einen von sich abhängig machen kann, andererseits auch missliebige Konkurrenz ausschalten kann - was liegt da näher als beides zu verbinden und ein eigenes Sozialsystem aufzubauen? Jedes Kind lernt, dass Bismarck den Sozialstaat geschaffen hat, um den Sozialisten das Wasser abzugraben. Warum behandelt der Geschichtsunterricht nicht die Auswirkungen des bismarckschen Sozialstaates auf andere Interessengruppen (in diesem Fall Unternehmer und Kirche)? Denen hat er im Endeffekt mehr geschadet als den Sozialisten, die prinzipiell ja wollten, was er tat.


    Findest du also ... ?
    halte mich mal ganz kurz.

    zu eigentum abgeben: jeder gibt also nur was er will.ergebnis unrealistisch, da niemand geben würde = zusammenbruch der gesellschaft.

    schule (erstens): andere parteien, wirtschaft oder kirchen. kirchen haben kein extrageld für solche späße(außerdem änderung des gg nötig). wirtschaft verfolgt eigeninteressen. parteien: ???, sagtest du nicht kein staat???? fazit: kein konkretes konzept, kein finanzierungsplan = zusammenbruch des bildungssystems

    schule (zweitens): führt zu segration. ergebnis = verstärkung sozialer spannungen.

    absatz unter schule 2. ergebnis: einführung einer 2-,3-oder 4 klassengesellschaft. vermutlich vergleichbar mit dem kastenwesen in indien.
    p.s.: diskriminierung kann mit sicherheit sehr wirtschaftlich sein.

    investor: undurchschaubarkeit der interessen. stark verschärfter förderalismus. extreme chancenungleichheit gegeben durch den nicht gewählten wohnort.

    2 möglichkeiten.
    1. ideen fallen lassen (würde ich machen)
    2 ideen STARK konkretisieren.

  27. Nach oben    #27
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von Major Tom(H)
    halte mich mal ganz kurz.
    Ebenfalls.

    zu eigentum abgeben: jeder gibt also nur was er will.ergebnis unrealistisch, da niemand geben würde = zusammenbruch der gesellschaft.
    Nein, Zusammenbruch des (Sozial-)Staates. Gleichzeitig aber: Geburt der Eigenverantwortung.

    schule (erstens): andere parteien, wirtschaft oder kirchen. kirchen haben kein extrageld für solche späße(außerdem änderung des gg nötig). wirtschaft verfolgt eigeninteressen. parteien: ???, sagtest du nicht kein staat???? fazit: kein konkretes konzept, kein finanzierungsplan = zusammenbruch des bildungssystems
    Nein, Zusammenbruch der staatlichen Zwangserziehung. Gleichzeitig aber: Geburt eines echten Bildungsmarktes. Der gibt Angebote, die auf die anvisierten Kunden abgestimmt sind. Dein "kein konkretes konzept" läuft ins Leere, da ich mich nicht der Fiktion ergebe, einen solchen Bildungsmarkt planen zu können.
    Ich sagte, nebenbei bemerkt, nicht "kein Staat", ich sagte "keine staatliche Zwangserziehung".
    Das mit den wirtschaftlichen Eigeninteressen wurde weiter vorn im Thread schon abgehandelt. Lustigerweise interessiert sich im Gegensatz zu den Wirtschaftsinteressen niemand für die Interessen des Staates, wenn es um die Bildungsfrage geht. Schade eigentlich.

    schule (zweitens): führt zu segration. ergebnis = verstärkung sozialer spannungen.
    Die ominösen sozialen Spannungen...
    Lustigerweise treten die ja gerade da auf, wo das Bildungssystem am wenigsten differenziert ist. Siehe Bundesländer mit Gesamtschulen und so.

    absatz unter schule 2. ergebnis: einführung einer 2-,3-oder 4 klassengesellschaft. vermutlich vergleichbar mit dem kastenwesen in indien.
    Zum ersten: "Klasse" ist ein verschwommener Begriff, geeignet für politische Kampfrhetorik, aber für mehr auch nicht. Ich habe dreizehn Klassen besucht und nicht das Gefühl gehabt, im indischen Kastenwesen zu leben.

    Zum zweiten: das indische Kastenwesen ist deshalb von Nachteil, weil es keine soziale Mobilität kennt. Mit einem freien Bildungsmarkt gibt es aber eine soziale Mobilität, da es sich beispielsweise für ein Unternehmen lohnt, auch in "benachteiligten" Schichten/Bevölkerungsgruppen die fähigen und fähigsten zu rekrutieren.

    p.s.: diskriminierung kann mit sicherheit sehr wirtschaftlich sein.
    Beinahe hätte ich geschrieben "Ja, und zwar für den Staat". Aber nicht einmal das stimmt. Dein Verweis auf das indische Kastenwesen hat mich nämlich auf etwas gebracht.
    In Indien sollen die niederen Kasten durch affirmative action, also Diskriminierung aller anderen, ein wenig aufgepeppelt werden. Das Ergebnis? Jede Kaste ist nun erpicht darauf, sich so niedrig wie möglich einzustufen. Das kostet richtig viel Geld und bringt so richtig überhaupt nichts, weil sich im Großen und Ganzen überhaupt nichts ändert.

    investor: undurchschaubarkeit der interessen.
    Und die ist beim Staat natürlich gegeben, nicht wahr?

    stark verschärfter förderalismus.
    Problem?

    extreme chancenungleichheit gegeben durch den nicht gewählten wohnort.
    Tatsächliche Chancengleichheit wird es erst geben, wenn der Einheitsmensch aus der Retorte erfunden wurde. Es ist nicht die Aufgabe des Bildungssystems, die Menschen gleich zu machen, sondern sie darauf vorzubereiten, ein Leben in Eigenverantwortung führen zu können. Dann ist es scheißegal, ob da deiner Meinung nach eine Chancengleichheit herrscht oder nicht. Wer für sich sorgen kann, der fragt nicht nach so etwas.

    2 möglichkeiten.
    1. ideen fallen lassen (würde ich machen)
    2 ideen STARK konkretisieren.
    3. Durchlesen, was Overkill in diesem Thread bisher geschrieben hat.

  28. Nach oben    #28
    vip:oxy
    40 Jahre alt
    aus ziehn, ausziehn, ausziehn, ausziehn!!!
    1.984 Beiträge seit 11/2002
    Zitat Zitat von Overkill
    Nein, Zusammenbruch des (Sozial-)Staates. Gleichzeitig aber: Geburt der Eigenverantwortung.
    Klar, super Sache. "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied". Prima Sache. Man nennt es nicht Eigenverantwortung, wenn man Kindern aus bildungsfernen Schichten, die Chancen auf Förderung verwehrt.

    Zitat Zitat von Overkill
    Nein, Zusammenbruch der staatlichen Zwangserziehung.
    Ich sagte, nebenbei bemerkt, nicht "kein Staat", ich sagte "keine staatliche Zwangserziehung".
    Anstattdessen also eine unreflektierte wirtschaftliche Markterziehung, oder wie? Dem Schüler wird beigebracht, dass er Humankapital ist, das funktionieren soll und er sich gefälligst in der Gesellschaft als Arbeitskraft und Konsument einbringen soll. Außerdem frage ich mich, wo in einem rein von der Wirtschaft geförderten Bildungssektor Dinge wie Moral und Ethik noch Platz haben. Und für mich sind das essentielle Punkte des Zusammenlebens.

    Zitat Zitat von Overkill
    Lustigerweise interessiert sich im Gegensatz zu den Wirtschaftsinteressen niemand für die Interessen des Staates, wenn es um die Bildungsfrage geht. Schade eigentlich.
    Du schilderst den Staat immer als eine Art Leviathan. Eine Institution, die sich immer weiter ausdehnt und nicht zu stoppen ist. Natürlich kann man nicht alles verstaatlichen. Allerdings ist der Staat an sich kein homogenes Gebilde, er besteht aus mehreren Parteien mit verschiedenen Ansichten, die verschiedene Lehrpläne vorgeben. Die Firma xy jedoch, ist ein homogenes Gebilde bei der es nur eine Wahrheit gibt.

    Zitat Zitat von Overkill
    Die ominösen sozialen Spannungen...
    Lustigerweise treten die ja gerade da auf, wo das Bildungssystem am wenigsten differenziert ist. Siehe Bundesländer mit Gesamtschulen und so.
    Was genau ist an sozialen Spannungen "ominös"? Gibt es sie nicht? Sind sie ein von Sozialwissenschaftlern konstruiertes Gebilde? Außerdem verdrehst du Tatsachen. Nicht die Gesamtschule ist schuld daran, dass gerade in den Bundesländern mit Gesamtschule ("ominöse") soziale Spannungen auftreten, sondern sie wurde eingeführt, da diese ("ominösen") sozialen Spannungen bereits vorhanden sind. Sie ist aber nicht für sie verantwortlich. Ob sie allein ein geeignetes Mittel zum Bekämpfen der sozialen Selektivität in der Schule ist, ist aber zugegebenermaßen eher fragwürdig.

    Zitat Zitat von Overkill
    Mit einem freien Bildungsmarkt gibt es aber eine soziale Mobilität, da es sich beispielsweise für ein Unternehmen lohnt, auch in "benachteiligten" Schichten/Bevölkerungsgruppen die fähigen und fähigsten zu rekrutieren.
    Wie genau lohnen sich Fördermaßnahmen für schlechtere Schüler für Unternehmen? Oder haben die "Unfähigen" und "Unfähigsten" einfach kein Recht auf Bildung in deinem rein privaten Bildungsmarkt? Wahrscheinlich werden sie wohl wie erwähnt beigebracht bekommen, dass es toll ist beim Unternehmen xy am Fließband zu stehen und dessen Waren zu kaufen und eine 70 Stunden Woche durchaus legitim ist. Brave New World .


    Zitat Zitat von Overkill
    Es ist nicht die Aufgabe des Bildungssystems, die Menschen gleich zu machen, sondern sie darauf vorzubereiten, ein Leben in Eigenverantwortung führen zu können. Dann ist es scheißegal, ob da deiner Meinung nach eine Chancengleichheit herrscht oder nicht. Wer für sich sorgen kann, der fragt nicht nach so etwas.
    Und der kleine Murat ohne Papa und mit der HartzIV-Mama muss also in den Klassen 1-4 lernen für sich zu sorgen, da er sonst nicht auf die tolle Daimler-Chrysler-Schule in seiner Heimatstadt kommt? Es ist sicherlich richtig, dass es nicht Aufgabe des Bildungswesens ist alle Menschen gleich zu machen, aber es ist Aufgabe des Bildungssystems von dem Ideal auszugehen, dass jeder den gleichen Zugang zu Bildung hat und die selben Möglichkeiten sich zu bilden hat und Sorge dafür zu tragen, dass man nächstmöglich an dieses Ideal herankommt.

  29. Nach oben    #29
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von ErikSchrody
    Klar, super Sache. "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied". Prima Sache. Man nennt es nicht Eigenverantwortung, wenn man Kindern aus bildungsfernen Schichten, die Chancen auf Förderung verwehrt.
    Wo genau das passieren würde - ein Mysterium, auf das wir vielleicht mal Eimer Abdallah ansetzen sollten.
    Übrigens: trenne bitte "Bildung" von "schulischem Lernen". Man braucht nicht unbedingt die Schule, um sich zu bilden. Aber wen interessiert das schon, wenn der Staat genau dies in der Gedankenwelt seiner Schäfchen festsetzen will ...

    Anstattdessen also eine unreflektierte wirtschaftliche Markterziehung, oder wie?
    Lies dir mal meine letzte Antwort auf deine Beiträge durch. Wenn ich mich - mal wieder - selbst zitieren darfkannsollmuss:
    Zitat Zitat von Overkill, 27.12.2008 - 17:00 Uhr
    Wer sagt, dass ich für ein Schulsystem bin, das "von der Wirtschaft" finanziert wird? Ich bin für ein privat organisiertes Bildungssystem, anders: für einen echten Bildungsmarkt. Und das schließt nicht nur Schulen, die von Konzernen geführt werden, ein. Im Gegenteil: das Ganze auf Wirtschaftsschulen zu reduzieren würde keinen Bildungsmarkt schaffen, sondern die jetzigen Fehler nur mit einem anderen Träger wiederholen. Die Kirche, andere Glaubensgemeinschaften, Interessengruppen, Parteien - wer ein Bildungsangebot machen will, der soll dies tun können. Unabhängig von staatlichem Zwang und auf eigene Verantwortung.


    Dem Schüler wird beigebracht, dass er Humankapital ist, das funktionieren soll und er sich gefälligst in der Gesellschaft als Arbeitskraft und Konsument einbringen soll.
    Also das wird ihm doch bereits heute schon beigebracht, was beschwerst du dich denn? Öffentliche Schulen sind dazu da, die Beitrags- und Steuerzahler von morgen heranzuziehen. Und jetzt sag bloß nicht, du wusstest das nicht.

    Außerdem frage ich mich, wo in einem rein von der Wirtschaft geförderten Bildungssektor Dinge wie Moral und Ethik noch Platz haben. Und für mich sind das essentielle Punkte des Zusammenlebens.
    Da verweise ich (wieder einmal) auf mein oben angeführtes Selbstzitat. Ich bin nicht "pro Wirtschaft", ich bin "pro Markt". Und ein Bildungsmarkt wird genau da ein Angebot an ethisch-moralischer Bildung bereitstellen, wo eine Nachfrage besteht. Ich erinnere hier einmal an Bekenntnisschulen und sonstige kirchliche Bildungseinrichtungen.

    Du schilderst den Staat immer als eine Art Leviathan. Eine Institution, die sich immer weiter ausdehnt und nicht zu stoppen ist.
    Bin ich damit denn im Unrecht? Hat sich der Staat in den vergangenen fünfzig Jahren aus dem Leben seiner Bürger zurückgezogen und ich habe es nicht mitbekommen? Fördert er plötzlich keine bestimmten Lebensentwürfe mehr auf Kosten (im wahrsten Sinne des Wortes) all der anderen, nicht förderungswürdigen Elemente?

    Natürlich kann man nicht alles verstaatlichen.
    Dein Wort in Gottes Ohr!

    Allerdings ist der Staat an sich kein homogenes Gebilde, er besteht aus mehreren Parteien mit verschiedenen Ansichten, die verschiedene Lehrpläne vorgeben. Die Firma xy jedoch, ist ein homogenes Gebilde bei der es nur eine Wahrheit gibt.
    Du sagst also, die Lehrpläne, die von den staatlichen Stellen erlassen werden, würden von keinem homogenen Bildungskonzept zeugen? Also bitte, ja? Die Bundesrepublik maß sich sogar an, historische Wahrheiten gesetzlich festzulegen.
    Und zum Thema "Die Firma xy ..." siehe mein voriges Selbstzitat.

    Was genau ist an sozialen Spannungen "ominös"? Gibt es sie nicht? Sind sie ein von Sozialwissenschaftlern konstruiertes Gebilde? Außerdem verdrehst du Tatsachen. Nicht die Gesamtschule ist schuld daran, dass gerade in den Bundesländern mit Gesamtschule ("ominöse") soziale Spannungen auftreten, sondern sie wurde eingeführt, da diese ("ominösen") sozialen Spannungen bereits vorhanden sind. Sie ist aber nicht für sie verantwortlich. Ob sie allein ein geeignetes Mittel zum Bekämpfen der sozialen Selektivität in der Schule ist, ist aber zugegebenermaßen eher fragwürdig.
    Soziale Spannungen als Grund für staatliches Handeln hat meiner Ansicht nach immer so den Beigeschmack einer friedlichen Erpressung. Du weißt schon: man soll den gewalttätigen Unterschichten lieber auf dem Wege der friedlichen staatlichen Zwangsenteignung das geben, was sie will, um den Pöbel nicht zu reizen, um zu verhindern, dass er sich das, was der Staat einem abknöpft, mit Gewalt unter den Nagel reißt.
    Ich sagte außerdem nicht, dass Gesamtschulen diese Spannungen hervorgebracht hätten. Ich glaube viel eher, Gesamtschulen feuern soziale Spannungen weiter an. So gibt es nämlich eine immerwährende Legitimationsgrundlage für staatliche Aktionen. Ein Perpetuum Mobile, wenn man es so nennen will.

    Wie genau lohnen sich Fördermaßnahmen für schlechtere Schüler für Unternehmen?
    Weil so, um es in deinen Worten zu sagen, das Humankapital besser ausgenutzt wird. Mit einer speziellen Förderung wird der schlechte Schüler ja möglicherweise ein neuer Manager, der dem Unternehmen Milliardengewinne einbringt. Oder ein begabter Maschinenbauer, der mit neuen Patenten Milliardengewinne erwirtschaften kann. Oder ein hervorragender Kundenbetreuer, der dem Unternehmen Milliardengeschäfte sichert. Fördert das Unternehmen diesen schlechten Schüler nicht, geht er vielleicht auf die Förderschule der Konkurrenz und erwirtschaftet dann dort die Milliarden. Oder er versauert auf einer staatlichen Schule und lebt mit Hartz4 im RTL-Reality-TV.

    Oder haben die "Unfähigen" und "Unfähigsten" einfach kein Recht auf Bildung in deinem rein privaten Bildungsmarkt? Wahrscheinlich werden sie wohl wie erwähnt beigebracht bekommen, dass es toll ist beim Unternehmen xy am Fließband zu stehen und dessen Waren zu kaufen und eine 70 Stunden Woche durchaus legitim ist. Brave New World .


    Und der kleine Murat ohne Papa und mit der HartzIV-Mama muss also in den Klassen 1-4 lernen für sich zu sorgen, da er sonst nicht auf die tolle Daimler-Chrysler-Schule in seiner Heimatstadt kommt?
    Willst du etwa nicht, dass er auf die tolle Chrysler-Schule kommt, einen guten Abschluss macht, Geld verdient und so seiner Mama ein Leben jenseits von Hartz4 ermöglichen kann? Tz ...

    Es ist sicherlich richtig, dass es nicht Aufgabe des Bildungswesens ist alle Menschen gleich zu machen, aber es ist Aufgabe des Bildungssystems von dem Ideal auszugehen, dass jeder den gleichen Zugang zu Bildung hat und die selben Möglichkeiten sich zu bilden hat und Sorge dafür zu tragen, dass man nächstmöglich an dieses Ideal herankommt.
    Und du bist der Ansicht, an dieses Ideal würde man mittels staatlicher Zwangserziehung herankommen?

  30. Nach oben    #30
    @erikschrody

    es ist zwar immer interessant mit overkill zu diskutieren, allerdings sollte man sich bewußt sein, dass overkill ein anhänger der ideologie marktradikalismus ist. overkill glaubt, dass märkte ein gleichgewicht anstreben und das dem allgemeinwohl am besten gedient ist, wenn man den teilnehmern erlaubt, ihre eigeninteressen zu verfolgen.
    widersetzt man sich dieser ideologie ist man dementsprechend naiv, sentimental oder unlogisch (so wars bis zum crash). darüber hinaus vertritt overkill zusätzlich einige konservative kernideologien (bspw. gegen abtreibung)..

  31. Nach oben    #31
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Uh, ich bin also ein Vertreter der "ideologie marktradikalismus" und verbinde das mit "konservative[n] kernideologien". So exakt hat mich schon lange keiner mehr analysiert. Auf gutes Gelingen und vorwärts in die Zukunft, mein sozialistischer Freund und Expropriateur!

  32. Nach oben    #32
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    overkill wird sich dafür irgendwann ma selbst gegen den kopf schlagen und "nein!" sagen...

    oder er stirbt glücklich , weil er nicht merkt, wie eingeschränkt sein leben war.

  33. Nach oben    #33
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Alaaf!

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