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Thema: Sind Kriminelle unschuldig? - Die Neurowissenschaft

  1. #1

    Sind Kriminelle unschuldig? - Die Neurowissenschaft

    Aus der Neurowissenschaft gibt es zahlreiche Wissenschaftler, die die Existenz der freien Entscheidungsmöglichkeit eines Individuums leugnen. Dafür werden auch Experimente durchgeführt, die z.B. durch die Messung von Gehirnströmen belegen, dass Versuchsteilnehmer sich bei Matheaufgaben wenn sie zwei Möglichkeiten haben, bevor sie die Aufgabe vor sich auf dem Bildschirm sehen, entscheiden, ob sie multiplizieren oder subtrahieren. Die Wissenschaftler können somit vor dem Versuchsteilnehmer selbst feststellen, wie dieser die Aufgabe berechnet. Solche Ergebnisse führen sie an, um die Existenz des freien Willens, also der bewussten Entscheidungsfähigkeit zu bestreiten. Wenn sie Recht haben und es wirklich keinen freien Willen geben sollte, müsste man Verbrecher dann nicht (theoretisch) freisprechen, weil sie ja objektiv nichts dafür können, dass sie ein Verbrechen begangen haben, wenn der Rechtsbegriff nicht utilitaristisch aufgefasst werden soll?

  2. Nach oben    #2

    36 Jahre alt
    180 Beiträge seit 08/2008
    Absoluter Quatsch.

    Kriminelle haben einen schwachen Charakter, das ist alles.

  3. Nach oben    #3
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Sollte es keinen freien Willen geben - hat Hitler dann nicht doch Recht gehabt? Und was haben die Illuminaten damit zu tun?

    Nur weil Neurowissenschaftler die Hirnströme messen können, hat das noch keine Aussagekraft darüber, dass der Wille nicht frei ist. Zumal so, wie du es schreibst, ja bereits eine Entscheidung gemessen wird.

  4. Nach oben    #4

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Es ist halt umstritten und bei unseren Strafmethoden ist die Strafe wohl das kleinere übel gegenüber der Möglichkeit darauf zu verzichten. Im übrigen macht es für den betroffenen wohl auch keinen Unterschied ob man ihn unter dem Aspekt der Strafe oder dem Aspekt der Sicherung (den auch keiner der Hirnforscher ernsthaft ablehnt) einlocht.

  5. Nach oben    #5
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    "Sollte es keinen freien Willen geben - hat Hitler dann nicht doch Recht gehabt? Und was haben die Illuminaten damit zu tun?"

    lol...wie unglaublich billig es hier wieder los geht bei dir.
    was ist denn so abwägig daran, dass es keinen freien willen gibt? dass sind ernstzunehmende theorien, die verschiedenste wissenschaftler aus verschiedensten richtungen annehmen. Und nur weil es nicht in dein weltbild passt und du mal shcnell nen 2. kalssigen populistischen autor zitieren kannst, ist das nicht gleich lächerlich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus


    Gab hier shconma so nen thread...und da sind wir auch nicht weitergekommen.
    Und dass es möglich ist, dass wir keinen freien willen haben, kann keiner abstreiten... egal wie dumm er tut.
    Schließlich unterliegt alles im universum bestimmten gestezen der logik. Somit auch alle abläufe in unserem körper. un logik kennt keinen zufall.
    Wenn man natürlich "göttliche macht" jetzt mal beiseite lässt. Woher sollte denn ein impuls des freien willens kommen, wenn er nicht schon vorher im geist manifestiert war. und wenn er das war...war es von vornerein nie frei... sondenr nur unveränderbare konsequenz des damaligen zustandes.
    kausalität und so halt... wenn a + b immer c gibt, kann nicht einfach mal D rauskommen...nur weil ich "will"

  6. Nach oben    #6
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Dasselbe sagen auch die Calvinisten.

  7. Nach oben    #7
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    erkenne da jetzt keinen zusammenhang...sry

    edit:

    ok...habe mich mal etwas schlau gelesen.
    aber dennoch ist wohl "gnaden-auserwähltheit" nicht das selbe, wie "keine entscheidungsfreiheit"
    wenn es nunma die verse in der bibel gibt, die sagen lassen, dass jeder mensch von vornerein auserwählt wurde, gott zu erkennen...dann muss man das halt so akzeptieren. Dummerweise gibt es aber dann wieder zich andere verse, die jedesmal etwas anderes bezüglich der gnade sagen. und da liegt dann das problem. wissenschaftlich gesehen, gibt es dieses problem aber nicht. da gibt es nur 2 seiten die gegeneinander sprechen. nur dass die eine gegenseite, den determinismus niemals 100%ig ausschließen kann... zumindest gibt es da noch keine klaren beweise gegen... nur unzulängliche untersuchungsmethoden.

  8. Nach oben    #8
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Die gesamte Prädestinationslehre negiert die Existenz der Entscheidungsfreiheit, letztendlich die Freiheit des Menschen an sich. Die in diesem Thread angestoßene Diskussion führt den gesamten Komplex auf empirisch-wissenschaftlicher Basis weiter.
    Was ich also sage: die hier präsentierte Frage ist älter als solcherlei Experimente mit dem menschlichen Gehirn, der Calvinismus streng genommen eine christliche Häresie. Um es mit wissenschaftlichen Worten zu adeln: die Prämisse des Calvinismus ist zumindest fragwürdig. Und genau dies habe ich auch auf dessen empirisch-wissenschaftliche Fortführung angewandt. Wenn ich mich selbst zitieren dürfte:
    Zitat Zitat von Overkill
    Nur weil Neurowissenschaftler die Hirnströme messen können, hat das noch keine Aussagekraft darüber, dass der Wille nicht frei ist. Zumal so, wie du es schreibst, ja bereits eine Entscheidung gemessen wird.

  9. Nach oben    #9

    33 Jahre alt
    aus prinzip nicht so, wie man ihn gern hätte
    3.073 Beiträge seit 05/2006
    son bullshit, rofl

  10. Nach oben    #10
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Overkill
    Um es mit wissenschaftlichen Worten zu adeln: die Prämisse des Calvinismus ist zumindest fragwürdig. Und genau dies habe ich auch auf dessen empirisch-wissenschaftliche Fortführung angewandt.
    kannste aber nicht. weil das eine Glaube ist und als stütze bibelverse vorweist und das andere realität und per logik nachzuvollziehen ist.

    Zitat Zitat von Overkill
    Nur weil Neurowissenschaftler die Hirnströme messen können, hat das noch keine Aussagekraft darüber, dass der Wille nicht frei ist.
    nö... aber es ist schonma ne forschung in die richtige richtung. mit irgendwas muss man schließlich anfangen. die forschung an sich, hat ja nichts mit dem ergebnis zu tun. die ergebnise der forschung lassen nur weiteres vermuten. und solange diese vermutungen schlüssig sind, ist doch alles legitim. dazu ist forschung ja da.

    Zumal so, wie du es schreibst, ja bereits eine Entscheidung gemessen wird.
    stimmt nicht. entscheidung(!) geht von einem aktivne prozess aus. einem willen. einem ICH ENTSCHEIDE MICH (frei). wenn allerdings VOR der stellung der aufgabe, anhand von bestimmten hirnstromverteilungen, vorher festgelegt wird, wie der jenige sich entscheiden wird... dann ist es einfach eine kausale konsequenz, für die der mensch selbst nichts kann und ncihts tut.
    er entscheidet sich ja nicht vorher, ob er nun subtrahiert oder multipliziert... doch die entscheidung (die er dann in dem moment meint, slebst zu treffen) steht aufgrund von bio-chemischen abläufen und einfach der zusammenstellung jedes individuellen gehirns fest. es ist halt einfach von vornerein gegeben (vorbestimmt), dadurch, wie die konstellation nunmal vorher war... für die man wiederum selber nichts kann, weil sie wieder nur konsequenz des vorherigen zustands war. usw


    Die Frage die sich für mich dann nur stellt ist: Wie weitet man diese erkenntnis nun auf unsere gesellschaftlichen strukturen aus. Und da liegt das wirkliche Problem.
    Und hierbei geht es nicht nur um verbrecher. Es geht um alles, was zu unserer bisherigen welt zu dazugehört. Denn wenn man sich das ersma bewusst macht, ist sowieso jede art von moralischem urteil unsinnig.
    (Wie es ja auch in vielen religionen ist...denn nur gott selbst darf urteilen und der rest der dinge ist unergründlich... bzw einfach nunmal gegeben... aus einem höheren prinzip heraus. Wieso diese bekannte lehre nicht mal einfach übertragen?)
    Man kann also Menschen nicht mehr dafür verurteilen, was sie tun. Aber was dann? Natürlich geht das nicht lange gut. Man kann höchstens eins tun, damit menschen nunmal nicht unkonform reagieren. Dazu müsste man aber jeglichen einfluss abstellen, der zu dieser reaktion führen könnte.
    DH -> Kompetente Eltern/Erziehung, Kompetente schulen, dem Menschen angepasstes System, keine Armut, keine klassenunterschiede, keine Vorurteile, und und und. Weil wenn jeder Mensch zufrieden wär mit sich und seiner umwelt und es garkeine Quelle für "falsches handeln" gäbe...dann gäb es auch kein "falsches handeln". Nur liegt es nicht in unserer Macht, diese ganzen sachen abzustellen. Würd ich auch ehrlich gesagt nicht wollen... alles homogen und alles friede freude... ist doch öde... :p
    Und somit muss man sich nunmal anders behelfen... und zumindest durch androhung von strafe eine kleine moralische-barriere schaffen... die halt einige "schlechte menschen" von solchen taten abhält.

  11. Nach oben    #11
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    kannste aber nicht. weil das eine Glaube ist und als stütze bibelverse vorweist und das andere realität und per logik nachzuvollziehen ist.
    Oho. Erkenntnistheoretisch verhält es sich dahingehend aber so, dass das, was allgemein "Glaube" genannt wird, mit der Offenbarung der Wahrheit hantiert, während das, was man "Wissen" nennt, nichts weiter ist als eine vorläufige Annahme, die nur so lange gilt, bis sie durch eine andere Annahme ersetzt wird. "Wissen" und "Glaube" könnte man, dem Sinngehalt der Wörter nach, auch einfach umdrehen.

    Zumal sich zumindest der Christengott auf eine solche Weise geoffenbart hat, dass man diese Offenbarung logisch nachvollziehen kann.

    nö... aber es ist schonma ne forschung in die richtige richtung. mit irgendwas muss man schließlich anfangen. die forschung an sich, hat ja nichts mit dem ergebnis zu tun. die ergebnise der forschung lassen nur weiteres vermuten. und solange diese vermutungen schlüssig sind, ist doch alles legitim. dazu ist forschung ja da.
    Forschung geht nicht in die "richtige" oder "falsche" Richtung. Zumindest wenn sie frei ist. Von daher ...


    stimmt nicht. [...]
    Siehe Startpost:
    Dafür werden auch Experimente durchgeführt, die z.B. durch die Messung von Gehirnströmen belegen, dass Versuchsteilnehmer sich bei Matheaufgaben wenn sie zwei Möglichkeiten haben, bevor sie die Aufgabe vor sich auf dem Bildschirm sehen, entscheiden, ob sie multiplizieren oder subtrahieren.
    Bevor die Probanden die Aufgabe sehen, entscheiden sie sich für den einen oder anderen Rechenweg. Bevor ich im Restaurant auf die Speisekarte schaue, treffe ich auch eine (vorläufige) Entscheidung, was ich denn essen will. Diese Entscheidung wird laut Themenstarter gemessen.
    Im besten Falle kann man daher meiner Meinung nach feststellen, welche Vorlieben der jeweilige Mensch hat, was beim Kennenlernen ein wenig Zeit sparen würde. Eine Aussage über die Existenz oder Nichtexistenz des freien Willens kann man nicht treffen.

    Die Frage die sich für mich dann nur stellt ist: Wie weitet man diese erkenntnis nun auf unsere gesellschaftlichen strukturen aus. Und da liegt das wirkliche Problem. [...]
    Wenn es keinen freien Willen gibt - warum sollte man sich dann gezielt darüber Gedanken machen? Dann läuft doch eh alles nach Plan und es gibt keinen Grund, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.

  12. Nach oben    #12

    37 Jahre alt
    aus serdem oft Probleme, Ironie zu erkennen
    1.626 Beiträge seit 03/2001
    Zitat Zitat von Overkill
    Bevor die Probanden die Aufgabe sehen, entscheiden sie sich für den einen oder anderen Rechenweg. Bevor ich im Restaurant auf die Speisekarte schaue, treffe ich auch eine (vorläufige) Entscheidung, was ich denn essen will. Diese Entscheidung wird laut Themenstarter gemessen.
    Im besten Falle kann man daher meiner Meinung nach feststellen, welche Vorlieben der jeweilige Mensch hat, was beim Kennenlernen ein wenig Zeit sparen würde. Eine Aussage über die Existenz oder Nichtexistenz des freien Willens kann man nicht treffen.
    Ganz meine Meinung:

    Sicher kann man vorher sehen, in welche Richtung der Getestete tendiert. Er wird aber sicherlich trotzdem bei der Rechnung

    5 + 2

    7 und nicht 10 rausbekommen, auch wenn er vorher vielleicht zum Mulitplizieren tendiert hat. Er wird vorher einfach eine gewisse Erwartungshaltung haben, was denn auf ihn zukommen könnte. Und darauf reagiert dann das Gehirn irgendwie. Letzendlich wird er sich aber bewusst der gestellten Aufgabe anpassen und addieren anstatt multiplizieren.

    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Natürlich geht das nicht lange gut. Man kann höchstens eins tun, damit menschen nunmal nicht unkonform reagieren. Dazu müsste man aber jeglichen einfluss abstellen, der zu dieser reaktion führen könnte.
    Du kannst doch nicht wirklich erwarten, dass sich alle "schlechten" Menschen, grundlegend ändern bzw. "vermeiden" lassen, wenn du bloß die Umwelteinflüsse änderst.
    Sicher, bei vielen wird das wirklich funktionieren. Aber es gibt einfach Menschen, die aufgrund von irgendwelche "innerlichen" Problemen, nicht angemessen reagieren können und bei denen die Umwelt absolut nicht für deren Fehlverhalten "verantwortlich" ist (sofern die Umwelt das überhaupt sein kann).

  13. Nach oben    #13
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Overkill
    Oho. Erkenntnistheoretisch verhält es sich dahingehend aber so, dass das, was allgemein "Glaube" genannt wird, mit der Offenbarung der Wahrheit hantiert, während das, was man "Wissen" nennt, nichts weiter ist als eine vorläufige Annahme, die nur so lange gilt, bis sie durch eine andere Annahme ersetzt wird. "Wissen" und "Glaube" könnte man, dem Sinngehalt der Wörter nach, auch einfach umdrehen.
    das ist doch quatsch. es geht doch darum, dass wenn man von gott und errettung nichts hält, einem egal ist, ob man vorher schon auserwählt wird oder nicht. aber wenn man nen funktionierendes gehirn hat, kann man bestimmte wissenschaftliche ergebnise nunmal nicht leugnen. hör auf hier mit worten zu jonglierne, obwohl du genau weisst, dass nen vergleich hier total unsinnig ist und niemanden weiter bringt.

    Zumal sich zumindest der Christengott auf eine solche Weise geoffenbart hat, dass man diese Offenbarung logisch nachvollziehen kann.
    aha... das frag ma einen nicht-christen.

    Forschung geht nicht in die "richtige" oder "falsche" Richtung. Zumindest wenn sie frei ist. Von daher ...
    ok.... hast mich falsch verstanden. ich ging von der zweckmäßigkeit aus. Wenn ich wissen will, wie kalt es draußen ist, und dann eine kartoffel aus dem fenster halte, dann geht meine forschung in die falsche richtung...wenn ich einen thermometer aus dem fenster halte, in die richtige.


    Siehe Startpost
    ich sage ja nicht, dass es nen 100%iger beweis ist. hab ja geschrieben, dass man es nie beweisne kann, da unsere mittel einfach dazu nicht ausreichen.
    Aber man versucht halt iiirgendwie weiter zu kommen...mit dme, was man nunmal hat. Außerdem geht es nicht um tendenzen, sondern um die ganz klare verteilung von menschen, die aufjedenfall jedesmal multiplizierne und welche die jedesmal eben subtrahieren. Und wenn man dann erkennt, dass es allein auf den aufbau des gehirns ankommt und auf die verteilung der impulse...und nicht auf das gemüt, den charakter, die jeweilige situation etc... dann ist das schonma nen schritt nach vorne.

    Wenn es keinen freien Willen gibt - warum sollte man sich dann gezielt darüber Gedanken machen? Dann läuft doch eh alles nach Plan und es gibt keinen Grund, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.
    na ja...aber genau dieses "gedanken machen" und evtl "etwas ändern" gehört dann genau so zum "großen plan"... wenn es denn gemacht wird.
    wieso sollte man sich nicht gezielt darüber gedanken machen, wenn man sie denn schon macht?

    Gehn wirs ma so an: Beweise mir den freien willen.


    @traurig:

    Sicher, bei vielen wird das wirklich funktionieren. Aber es gibt einfach Menschen, die aufgrund von irgendwelche "innerlichen" Problemen, nicht angemessen reagieren können und bei denen die Umwelt absolut nicht für deren Fehlverhalten "verantwortlich" ist (sofern die Umwelt das überhaupt sein kann).
    woher kommen denn "innerliche" probleme?

  14. Nach oben    #14

    40 Jahre alt
    aus spaß hau ich jetzt mal den kopp auf die tastatur: mhjnb
    521 Beiträge seit 04/2003
    wohin das führt, wenn ein menschenbild nach dem prinzip der schicksalhaftigen determiniertheit durchsetzt, sieht man in den diktaturen des 20. jahrhunderts.

    der mensch ist nicht frei, er muss entweder dem "schicksal seines volkes" folgen, sich der schicksalsgemeinschaft fügen (nichts für uns, alles für deutschland) oder er wird durch ein zentralkomitee zum "neuen menschen" heran erzogen. denn eins ist dabei klar, wie der einzelne reagiert ist abzusehen, man muss ihn nur in die richtigen bahnen zwingen.

    genau das selbe wird in abgewandelter form von heutigen neurologen propagiert. ein menschenbild, dass den freien willen ausschließt ebnet dem autoritarismus bzw. konformismus den weg, bzw. degradiert den einzelnen zum ausführenden seiner gesellschaftlich zugewiesenen rolle. da "sind" dann frauen "prädestiniert" für die kindererziehung, männer durch hirnströme nachgewiesen eben begattungsmaschinen, sexismus und geschlechterdebatten ist hierbei wohl das feld in dem sich diese ideologie in unserer gesellschaft am weitesten durchgesetzt hat. aber auch wenn es um macht- und herrschaftsprinzipien im allgemeinen geht definieren fatalistische diskurse häufig durch neurologische axiome untermauert und eingegrenzt die diskurse.

  15. Nach oben    #15
    Zitat Zitat von Traurig!!!
    Ganz meine Meinung:

    Sicher kann man vorher sehen, in welche Richtung der Getestete tendiert. Er wird aber sicherlich trotzdem bei der Rechnung

    5 + 2

    7 und nicht 10 rausbekommen, auch wenn er vorher vielleicht zum Mulitplizieren tendiert hat. Er wird vorher einfach eine gewisse Erwartungshaltung haben, was denn auf ihn zukommen könnte. Und darauf reagiert dann das Gehirn irgendwie. Letzendlich wird er sich aber bewusst der gestellten Aufgabe anpassen und addieren anstatt multiplizieren.



    Du kannst doch nicht wirklich erwarten, dass sich alle "schlechten" Menschen, grundlegend ändern bzw. "vermeiden" lassen, wenn du bloß die Umwelteinflüsse änderst.
    Sicher, bei vielen wird das wirklich funktionieren. Aber es gibt einfach Menschen, die aufgrund von irgendwelche "innerlichen" Problemen, nicht angemessen reagieren können und bei denen die Umwelt absolut nicht für deren Fehlverhalten "verantwortlich" ist (sofern die Umwelt das überhaupt sein kann).
    Wer sagt das 5 plus 2 7 gibt? Wer genau????

  16. Nach oben    #16

    37 Jahre alt
    aus serdem oft Probleme, Ironie zu erkennen
    1.626 Beiträge seit 03/2001
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    woher kommen denn "innerliche" probleme?
    Gut, manchmal sollte ich mich wirklich klarer ausdrücken und nicht davon ausgehen, dass andere meine Gedanken lesen können. Sorry.

    Irgendwelche Hormonprobleme oder irgendwelche Fehlvernetzungen im Gehirn, die dann zu Wahnvorstellungen führen . Keine Ahnung, was es da noch so gibt, aber es kommt auf jeden Fall vor.
    Genauso gibt es einfach Menschen, die "Gut" von "Böse" nicht unterscheiden können, obwohl die Eltern völlig "normal" sind und auch die Geschwister dieser Menschen gewisse Werte im Leben haben, die mit der Allgemeinheit konform gehen. Was jetzt die genaue Ursache, für diese Fehleinschätzungen ist, kann ich leider nicht erklären, weil ich keine Ärztin bin, aber mit der Umwelt scheint es nichts zu tun zu haben...


    Zitat Zitat von Afterburner
    Wer sagt das 5 plus 2 7 gibt? Wer genau????
    Die allgemeine Definition?!

  17. Nach oben    #17
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Traurig!!!
    irgendwelche Fehlvernetzungen im Gehirn
    aha..und die vernetzungen im gehirn werden nicht durch die interaktion von subjekt und objekt (=umwelt) aufgebaut?

    Genauso gibt es einfach Menschen, die "Gut" von "Böse" nicht unterscheiden können, obwohl die Eltern völlig "normal" sind und auch die Geschwister dieser Menschen gewisse Werte im Leben haben, die mit der Allgemeinheit konform gehen.
    und kriminelle gehören also alle zu dieser sorte von mysteriösen menschen?

    Was jetzt die genaue Ursache, für diese Fehleinschätzungen ist, kann ich leider nicht erklären, weil ich keine Ärztin bin, aber mit der Umwelt scheint es nichts zu tun zu haben...
    dann frag mal eine ärztin....oder jemanden der die 11 klasse beendet hat.


    @rechnung:

    ich glaub, dass hast du falsc verstanden. Natürlich rechnet er PLUS, wenn da in der aufgabe PLUS steht. es geht aber um eine "freie" wahl. also ist anscheinend nichts vorgegebn...bzw führen beide möglichkeiten zum selben ergebnis. Darin liegt doch die sache. Und je nachdem, in welchem feld diese strömungen von vornerein lagen, so entschied sich der typ.
    Also: Aufbau des Hirns -> Maßgeblich beteiligt an entscheidungen -> Bedingt durch vorherige sozialisation etc. (da musste nochma deine ärtzin fragen... ob es da wirklich einen zusammenhang gibt... ich glaube, das ist noch nicht so genau erforscht..wie auch diese sache mit der weltscheibe und so)-> nicht eigener spontaner und freier wille

    soweit die theorie

  18. Nach oben    #18
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Deine Theorie hat einen Knackpunkt, crackbitch: die Sozialisation trägt nur einen Teil dazu bei, wie jemand tickt. Andernfalls wären die ganzen Menschenopfer im Zuge der kommunistischen Kulturrevolution in verschiedenen Ländern (zuvorderst die Sowjetunion und China) nicht nötig gewesen und der "neue Mensch" hätte ohne zu murren seinen Weg in die Realität gefunden.

  19. Nach oben    #19

    37 Jahre alt
    aus serdem oft Probleme, Ironie zu erkennen
    1.626 Beiträge seit 03/2001
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    aha..und die vernetzungen im gehirn werden nicht durch die interaktion von subjekt und objekt (=umwelt) aufgebaut?
    Es kann trotzdem vorkommen, dass manche Dinge im Gehirn einfach nicht richtig funktionieren. Und das hat nichts mit einem Fehler der Interaktion mit Subjekt und Objekt zu tun. Oder wie erklärst du dir Krankheiten wie Autismus? Meinst du, sowas entsteht, weil die Eltern nicht mit dem Kind reden und daher beschließt das Gehirn des Kindes ganz spontan "Gut, wenn niemand mit mir interagiert, dann mag ich jetzt nicht mehr" und schafft sich seine eigene Welt.


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    und kriminelle gehören also alle zu dieser sorte von mysteriösen menschen?
    Ich habe bei meinem ersten Post schon geschrieben, dass man damit sicher einen Großteil der Kriminellen "beiseitigen" könnte, es aber sicher nicht auf alle zutrifft und dieser wahrscheinlich verschwindend geringe Anteil übt dann wieder "schlechten Einfluss" auf die Umwelt aus.



    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    dann frag mal eine ärztin....oder jemanden der die 11 klasse beendet hat.
    Als ob du mir alle möglichen Krankheiten aufzählen könntest, die Verhalten oder Urteilsvermögen beeinflussen können, aber nicht von der Umwelt "verursacht" werden...


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    ich glaub, dass hast du falsc verstanden. Natürlich rechnet er PLUS, wenn da in der aufgabe PLUS steht. es geht aber um eine "freie" wahl. also ist anscheinend nichts vorgegebn...bzw führen beide möglichkeiten zum selben ergebnis. Darin liegt doch die sache. Und je nachdem, in welchem feld diese strömungen von vornerein lagen, so entschied sich der typ.
    Sicher hatte er dann die "freie" Wahl: Sein Gehirn hat, noch bevor er die Aufgabe überhaupt gesehen hat, "multiplizieren" beschlossen, er hat die Aufgabe gesehen und sich aber für addieren entschieden (zumindest tut er das, wenn er nicht ganz gestört ist).
    Somit ist die Frage, ob es überhaupt einen freien Willen gibt, meiner Ansicht nach, mehr oder weniger hinfällig. Da so ein einfaches Beispiel schon zeigt, dass man sich immer noch umentscheiden unabhängig davon, welche Entscheidung das Gehirn vorher getroffen hat.


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Also: Aufbau des Hirns -> Maßgeblich beteiligt an entscheidungen -> Bedingt durch vorherige sozialisation etc.
    Ich habe auch nie bestritten, dass die vorherige Sozialisation eines Menschen keinen Einfluss auf dessen Verhalten hätte. Wenn du meinen ersten Post gelesen hättest, wüsstest du das auch.

    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    (da musste nochma deine ärtzin fragen... ob es da wirklich einen zusammenhang gibt... ich glaube, das ist noch nicht so genau erforscht..wie auch diese sache mit der weltscheibe und so)
    Sehr erwachsen argumentiert...wie meine 10-jährige Cousine.

  20. Nach oben    #20
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Overkill
    Deine Theorie hat einen Knackpunkt, crackbitch: die Sozialisation trägt nur einen Teil dazu bei, wie jemand tickt. Andernfalls wären die ganzen Menschenopfer im Zuge der kommunistischen Kulturrevolution in verschiedenen Ländern (zuvorderst die Sowjetunion und China) nicht nötig gewesen und der "neue Mensch" hätte ohne zu murren seinen Weg in die Realität gefunden.
    dein knackpunkt hat aber auch den knackpunkt, dass man wiederrum niemals jeden "ungewollten" einfluss vom menschen abhalten kann.
    und wer sagt denn, dass der mensch von natur aus einfach nicht zum kommunismus ausgelegt ist... das sind dann wiederrum evolutionsbedingte sachen. die aber auch wieder nichts mit dem freien willen zu tun haben.
    Wenn ein mensch in kompletter isolation aufwächst...wird er sicher am ende kein eigenständig denkendes wesen wie du und ich.... weder von selbst...noch durch irgendeine überirdische energie.

    Zitat Zitat von traurig
    Es kann trotzdem vorkommen, dass manche Dinge im Gehirn einfach nicht richtig funktionieren. Und das hat nichts mit einem Fehler der Interaktion mit Subjekt und Objekt zu tun. Oder wie erklärst du dir Krankheiten wie Autismus? Meinst du, sowas entsteht, weil die Eltern nicht mit dem Kind reden und daher beschließt das Gehirn des Kindes ganz spontan "Gut, wenn niemand mit mir interagiert, dann mag ich jetzt nicht mehr" und schafft sich seine eigene Welt.
    wir reden jetzt aber davon, wie man kriminalität vermeidet, wenn man davon ausgeht, der mensch hätte keinen freien willen.
    Inwiefern löst dieses autismus-beispiel nun unser problem. Natürlich gibt es auch fälle, in denen das gehirn eine fehlfunktion hat. Aber das kannste doch nicht auf jeden menschen beziehen, der nicht konform ist.
    Und auch Autirmus hat eine Ursache... ob nun genetisch oder durch einen äußeren einfluss... schließlich kanns ja nicht einfach zufall sein, dass jemand daran erkrankt. Es gibt IMMER eine ursache. Von nichts , kann nicht einfach was kommen. Daher hat das argument für mich, in diesme kontext, einfach kein gewicht.

    Ich habe bei meinem ersten Post schon geschrieben, dass man damit sicher einen Großteil der Kriminellen "beiseitigen" könnte, es aber sicher nicht auf alle zutrifft und dieser wahrscheinlich verschwindend geringe Anteil übt dann wieder "schlechten Einfluss" auf die Umwelt aus.
    gut... für mich hörte sich das eher so an wie: "was??? der mensch wird von der umwelt geformt? TOTALER BLÖDSINN!!!"
    Sicherlich gibts irgendwelche querschläger... ich sage ja, dass der mensch nicht perfekt ist und es daher ja eben nicht funktionieren würde.... weil man nunmal nicht alle ursachen einsehen und beheben kann. Hast ja selber gesagt, dass "man" nicht weiss, woher es dann kommt...wenns nicht die umwelt ist. Aber man kann da in den meisten fällen auch nur von genetischer affinität für XY sprechen...und nicht unbedingt davon, dass es 100%ig so kommt, egal wie die umwelt-einflüsse sind. Ein Mensch, der völlig fern von hass lebt...wird niemals hassen können. es ist und bleibt so. :p

    Als ob du mir alle möglichen Krankheiten aufzählen könntest, die Verhalten oder Urteilsvermögen beeinflussen können, aber nicht von der Umwelt "verursacht" werden...
    Es ging aber darum, dass du es so hingestellt hast, dass es in jedem falle eine krankheit ist...die irgendwie ausm nichts zu kommen scheint. Ists aber nicht. Jeder psychologe oder pädagoge oder sowi prof oder was auch immer, wird dir sagen, dass der Mensch zu 99% aus seinen umweltlichen einflüssen geformt wird. Das 1% sei ma so mit eingeräumt...für irgendwelche dinge, die wir noch nicht verstehen.
    Und es geht nunmal nicht um krnakheiten...sondern um einfaches gesellschaftliches fehlverhalten. Weil STEHLEN oder TÖTEN ist nicht unbedingt krank...sondern nur "falsch".

    Sicher hatte er dann die "freie" Wahl: Sein Gehirn hat, noch bevor er die Aufgabe überhaupt gesehen hat, "multiplizieren" beschlossen, er hat die Aufgabe gesehen und sich aber für addieren entschieden (zumindest tut er das, wenn er nicht ganz gestört ist).
    Somit ist die Frage, ob es überhaupt einen freien Willen gibt, meiner Ansicht nach, mehr oder weniger hinfällig. Da so ein einfaches Beispiel schon zeigt, dass man sich immer noch umentscheiden unabhängig davon, welche Entscheidung das Gehirn vorher getroffen hat.
    nein... siehst du...du verstehst den versuch nicht. Das soll kein vorwurf sein. Aber dann klärt sich auch auf, wieso du jetzt so abgehst. Er entscheidet sich eben nicht fürs addieren...in keinem fall !!!!!!!!! wenn vorher das feld für multiplizieren aktiviert war. So ist ja der versuch aufgebaut.
    Wenn die doch rausgefunden hätten, dass er vorher multiplizierne wollte...und nacher aber, aufgrund der aufgabenstellung, addiert, hätte der versuch doch garkeinen sinn. Wieso sollten die denn so einen Versuch, dann als "Anti-freien-Willen"-Versuch auswerten??
    Also irren sich entweder spezialisten, die extra deswegen versuche machen und auf bestimmte schlüsse kommen, oder du... weil du grad erkennst, dass die ganze sache ja eh hinfällig ist. :p
    Überleg doch mal...wenns doch so offensichtlich wäre, würds doch keiner in der form presentieren. Du hast das einfach nur falsch verstanden.

    Also: Aufbau des Hirns -> Maßgeblich beteiligt an entscheidungen -> Bedingt durch vorherige sozialisation etc.
    ok... hatte folgenden satz so aufgefasst:
    "sofern die Umwelt das überhaupt sein kann"
    ... aber jetzt verstehn wir uns ja :p Also gibst du mir eigentlich recht...meinst aber, dass man es eben nicht bei 100% der fälle hinbekommt.
    Worauf ich wieder sage: RICHTIG!

  21. Nach oben    #21

    37 Jahre alt
    aus serdem oft Probleme, Ironie zu erkennen
    1.626 Beiträge seit 03/2001
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    wir reden jetzt aber davon, wie man kriminalität vermeidet, wenn man davon ausgeht, der mensch hätte keinen freien willen.
    Inwiefern löst dieses autismus-beispiel nun unser problem. Natürlich gibt es auch fälle, in denen das gehirn eine fehlfunktion hat. Aber das kannste doch nicht auf jeden menschen beziehen, der nicht konform ist.
    Und auch Autirmus hat eine Ursache... ob nun genetisch oder durch einen äußeren einfluss... schließlich kanns ja nicht einfach zufall sein, dass jemand daran erkrankt. Es gibt IMMER eine ursache. Von nichts , kann nicht einfach was kommen. Daher hat das argument für mich, in diesme kontext, einfach kein gewicht.
    Ich habe dieses Beispiel niemals auf alle Personen bezogen, die sich nicht "konform" verhalten, sondern, wie ich schon mehrmals gesagt habe, trifft das sicher nur auf einen geringen Anteil von Verbrechern zu.

    Mir ist klar, dass Autismus eine Ursache hat, das habe ich auch nie bestritten. Ich habe lediglich gesagt, dass es Krankheiten gibt, die das Verhalten oder Urteilsvermögen auf irgendeine Weise beeinflussen, aber nicht von Umwelteinflüssen verursacht werden. Ob diese Krankheiten jetzt durch Gendeffekte oder sonst was entstehen, sei dahingestellt und ist zu diesem Thema auch nicht wichtig, denke ich.

    Und dieses Autismus-Beispiel soll kein Problem lösen, sondern ein neues aufzeigen:
    Wenn du es nämlich schaffen würdest, alle "schädlichen und negativen Einfllüsse" aus der Umwelt zu entfernen, dann würde immer nocht dieser Anteil "kranker" Menschen bleiben, die - höchstwahrscheinlich unverschuldet - irgendwann Mist bauen und stehlen, jemanden verletzen oder sonst was, was wiederrum aber einen schlechten Einfluss auf die Umwelt ausüben würde und worauf jemand mit ebenfalls negativem Verhalten reagieren würde. So ergibt sich eine Spirale und das geht immer weiter. Es sei denn, man sperrt Menschen, die nicht zu einem vernünftigen Urteil fähig sind, sofort weg. Aber: Wer beurteilt das und wirft es nicht wieder ein schlechtes Licht, wenn man Menschen einfach wegsperrt, ohne dass sie etwas getan haben?
    Aber gut, das führt jetzt wahrscheinlich zu weit...



    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Es ging aber darum, dass du es so hingestellt hast, dass es in jedem falle eine krankheit ist...die irgendwie ausm nichts zu kommen scheint. Ists aber nicht.
    Ich habe es nicht so hingestellt, zumindest war das nicht meine Absicht. Falls das jemand so aufgefasst hat, dann tuts mir leid!

    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Jeder psychologe oder pädagoge oder sowi prof oder was auch immer, wird dir sagen, dass der Mensch zu 99% aus seinen umweltlichen einflüssen geformt wird. Das 1% sei ma so mit eingeräumt...für irgendwelche dinge, die wir noch nicht verstehen.
    Und jeder Evolutionstheoretiker wird dir erklären, dass unser Verhalten zum größeren Prozentsatz von der Evolution bedingt ist und es egal ist, welche Sitten oder Verhaltensweisen wir erlernen bzw. uns von der Gesellschaft aufgezwungen werden. Wir verhalten uns immer unseren Urinstinkten gemäß...
    Versteh das jetzt nicht falsch.
    Ich weiß, dass unser Verhalten zu einem sehr großen Teil von dem beeinflusst wird, was wir in unserem Leben lernen/erleben/erfahren/... und ich weiß selbst nicht ganz, was ich von diesen Theorien halten soll, weil ich nicht ganz glauben kann/will, dass das menschliche Verhalten auf diese Weise beeinflusst ist.
    Ich wollte dir damit nur zeigen, dass du nicht einfach irgendeine Wissenschaftsrichtung heranziehen kannst und deren Meinung als Allgemeingültige Erklärung hinstellen kannst. Es gibt andere Wissenschaften, die eventuell gegensätzliche Meinungen haben und deren Erkenntnisse auch nicht ganz falsch sind...


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Und es geht nunmal nicht um krnakheiten...sondern um einfaches gesellschaftliches fehlverhalten. Weil STEHLEN oder TÖTEN ist nicht unbedingt krank...sondern nur "falsch".
    Es ist mir schon klar, dass es hier um Fehlverhalten geht. Und was ich mit dem Thema "Krankheiten" eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, habe ich weiter oben schon geschrieben. Also lassen wir das jetzt. Das war nur von mir etwas weiter ausholend gedacht, als es nötig war...



    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    nein... siehst du...du verstehst den versuch nicht. Das soll kein vorwurf sein. Aber dann klärt sich auch auf, wieso du jetzt so abgehst. Er entscheidet sich eben nicht fürs addieren...in keinem fall !!!!!!!!! wenn vorher das feld für multiplizieren aktiviert war. So ist ja der versuch aufgebaut.
    Gut, dann habe ich den Aufbau von dem ganzen Missverstanden....aber:

    Dann hat das - meiner Meinung nach - nichts mit "freiem" oder "unfreien" Willen zu tun. Dann ist der Typ schlicht und einfach ein Idiot und wird es schwer haben, im Leben klar zu kommen....

    Warum sollte wirklich jemand so dämlich reagieren? So realitätsfremd und sinn- und nutzlos? Ganz ehrlich: Wenn du eine Rechenaufgabe gestellt bekommst, rechnest du dann was dort steht oder irgendetwas anderes und es fällt dir nichtmal auf...?


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    Überleg doch mal...wenns doch so offensichtlich wäre, würds doch keiner in der form presentieren. Du hast das einfach nur falsch verstanden.
    So wie ich den Versuch verstanden hatte, hätte er sehr wohl etwas Präsentierenswertes gehabt. Aber gut, das ist jetzt auch egal.



    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    ok... hatte folgenden satz so aufgefasst:
    "sofern die Umwelt das überhaupt sein kann"
    ... aber jetzt verstehn wir uns ja :p Also gibst du mir eigentlich recht...meinst aber, dass man es eben nicht bei 100% der fälle hinbekommt.
    Worauf ich wieder sage: RICHTIG!
    Das war so gemeint:
    Meine Meinung zu dem ganzen Thema ist: Ja, ich werde von meiner Umwelt geprägt und sicher beeinflusst alles Erlebte, meine Erziehung, die Gesellschaft, in der ich mich bewege und so weiter und so weiter mein Verhalten.
    Aber letzendlich bin noch immer ich es, der sich bewusst für oder gegen ein Verhalten entscheiden kann und muss. Ich weiß, was "Gut" und was "Schlecht" ist, was gesellschaftlich akzeptiert wird und welches Verhalten durch Geld- oder Gefängnisstrafen geahndet wird. Und ob ich den Ring beim Juwelier jetzt mitgehen lasse oder nicht, liegt allein bei mir, auch wenn ich in einer Gesellschaftsgruppe aufgewachsen bin, in der jeder klaut, um überleben zu können.
    Die Umwelt an sich kann - meiner Meinung nach - nicht für das Fehlverhalten einzelner Menschen verantwortlich sein. Die einzelnen Menschen müssen selbst wissen was sie tun. Wenn sie es nicht wissen, sind sie nicht zurechnungsfähig und wenn sie es wissen und trotzdem das Falsche tun, sind sie im besten Fall Arschlöcher, im schlechtesten Fall Verbrecher.

  22. Nach oben    #22
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Traurig!!!
    Ich habe dieses Beispiel niemals auf alle Personen bezogen, die sich nicht "konform" verhalten, sondern, wie ich schon mehrmals gesagt habe, trifft das sicher nur auf einen geringen Anteil von Verbrechern zu.
    k... abgehakt

    Mir ist klar, dass Autismus eine Ursache hat, das habe ich auch nie bestritten. Ich habe lediglich gesagt, dass es Krankheiten gibt, die das Verhalten oder Urteilsvermögen auf irgendeine Weise beeinflussen, aber nicht von Umwelteinflüssen verursacht werden. Ob diese Krankheiten jetzt durch Gendeffekte oder sonst was entstehen, sei dahingestellt und ist zu diesem Thema auch nicht wichtig, denke ich.
    jo.. bin ich auch einverstanden

    Und dieses Autismus-Beispiel soll kein Problem lösen, sondern ein neues aufzeigen:
    Wenn du es nämlich schaffen würdest, alle "schädlichen und negativen Einfllüsse" aus der Umwelt zu entfernen, dann würde immer nocht dieser Anteil "kranker" Menschen bleiben, die - höchstwahrscheinlich unverschuldet - irgendwann Mist bauen und stehlen, jemanden verletzen oder sonst was, was wiederrum aber einen schlechten Einfluss auf die Umwelt ausüben würde und worauf jemand mit ebenfalls negativem Verhalten reagieren würde. So ergibt sich eine Spirale und das geht immer weiter. Es sei denn, man sperrt Menschen, die nicht zu einem vernünftigen Urteil fähig sind, sofort weg. Aber: Wer beurteilt das und wirft es nicht wieder ein schlechtes Licht, wenn man Menschen einfach wegsperrt, ohne dass sie etwas getan haben?
    Aber gut, das führt jetzt wahrscheinlich zu weit...
    jo... da haste recht. ist nen problem. aber ich will ja eh keine perfekte gesellschaft. ka... man könnts ja wie die spartaner machen :p


    Ich habe es nicht so hingestellt, zumindest war das nicht meine Absicht. Falls das jemand so aufgefasst hat, dann tuts mir leid!
    ok... auch sorry von mir dann

    Und jeder Evolutionstheoretiker wird dir erklären, dass unser Verhalten zum größeren Prozentsatz von der Evolution bedingt ist und es egal ist, welche Sitten oder Verhaltensweisen wir erlernen bzw. uns von der Gesellschaft aufgezwungen werden. Wir verhalten uns immer unseren Urinstinkten gemäß...
    Versteh das jetzt nicht falsch.
    Ich weiß, dass unser Verhalten zu einem sehr großen Teil von dem beeinflusst wird, was wir in unserem Leben lernen/erleben/erfahren/... und ich weiß selbst nicht ganz, was ich von diesen Theorien halten soll, weil ich nicht ganz glauben kann/will, dass das menschliche Verhalten auf diese Weise beeinflusst ist.
    Ich wollte dir damit nur zeigen, dass du nicht einfach irgendeine Wissenschaftsrichtung heranziehen kannst und deren Meinung als Allgemeingültige Erklärung hinstellen kannst. Es gibt andere Wissenschaften, die eventuell gegensätzliche Meinungen haben und deren Erkenntnisse auch nicht ganz falsch sind...
    ja natürlich...die instinkte etc bilden ja so die grundebene, worauf dann alles weitere aufbaut. da haste natürlich recht. aber instinkte reagieren auch nur auf bestimmte reize... und sind nunma nicht "frei steuerbar" ... da sind wir uns ja einig. daher fallen sie einfach mit in dieses spektrum von dingen, die uns formen, für die wir nichts können.


    Dann ist der Typ schlicht und einfach ein Idiot und wird es schwer haben, im Leben klar zu kommen....
    ne aber da ist wieder der fehler. Da steht nicht 3+5. da steht...keine ahnung.
    Was ergibt 20? und dann macht man entweder 60:3 oder 5x4 oder was auch immer. also die frage ist natürlich so gestellt, dass man eben diese möglichkeiten hat. Ist ja klar, dass niemand bei 3+5 dann 3x5 rechnet. Das wär doch totaler blödsinn nen versuch so aufzubauen :p


    Aber letzendlich bin noch immer ich es, der sich bewusst für oder gegen ein Verhalten entscheiden kann und muss. Ich weiß, was "Gut" und was "Schlecht" ist, was gesellschaftlich akzeptiert wird und welches Verhalten durch Geld- oder Gefängnisstrafen geahndet wird. Und ob ich den Ring beim Juwelier jetzt mitgehen lasse oder nicht, liegt allein bei mir, auch wenn ich in einer Gesellschaftsgruppe aufgewachsen bin, in der jeder klaut, um überleben zu können.
    aber genau das ist die sache. selbst deine entscheidung, ob du nun klaust oder nicht, ist dadurch, dass du nunmal der bist, der du bist, weil du nunmal, so gelebt hast, wie du gelebt hast, NICHT FREI...sondenr von vornerein klar. jede abwägung in dienem hirn, löst impulse aus, und diese werden je nach bestehender struktur des hirns (und alles was damit zusammenhängt) beantwortet. nach den regeln, die nunmal in unserm ganzen universum present sind. man kann nicht durch willenskraft irgendwas erzeugen, was nicht vorher da ist. und wenn es vorher da ist, wird es auch am ende, darauf hinauslaufen, dass man in einer bestimmten situation IMMER und IMMER und IMMER wieder, die selbe entscheidung treffen wird. Weil du nunma DU bist und so geprägt bist. Und auch wenn du denkst, du hättets dich entschieden...war aber shcon die ganze abwägung von vornerein eine frage wie 1+1 und mit einem eindeutigen ergebnis.
    Das ist halt die sache, die ich hier vermitteln will. und die ist für mich einfach total klar und auf der hand liegend...dass es echt hart ist, es irgendwie immer wieder zu erklären.

    Sagen wir, du lässt nen stein irgendwo runterrollen. Dann kannste natürlich sagen: "ja... wenn der jetzt auf den andenr stein trifft, kann der nach links oder nach rechts wegrollen... dann nimmt er entweder die steine mit oder die andenr usw" und alles scheint eine beliebige sache zu sein, die jedesmal anders ablaufen könnte. So wie bei jedme denkanstoß und bei jeder fragestellung in unsemr kopf. ABER... wenn du nun wirklich jedes kleinste detail und jedne einfluss auf diesen stein kennst (oberflächenbeschaffenheit, dichte, gewicht, neigung, wind, druck, kraft, bla blubb) ...dann wirst du per computersimulation auch GENAU das ausrechenen können, was dann passiert und wo der stein am ende landet. Und so und nicht anders, ist es auch in unserm kopf. Da gibts doch garnicht dran zu rütteln...grrr :p

  23. Nach oben    #23
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    dein knackpunkt hat aber auch den knackpunkt, dass man wiederrum niemals jeden "ungewollten" einfluss vom menschen abhalten kann.
    "Ungewollt" für wen? Da fängt es ja schon an.

    und wer sagt denn, dass der mensch von natur aus einfach nicht zum kommunismus ausgelegt ist... das sind dann wiederrum evolutionsbedingte sachen.
    Evolutionsbedingt und weiter? Wenn sich durch die Evolution der freie Wille entwickelt hat, dann wird das wohl ein irgendein Vorteil gewesen sein.

    Die Problematik, ob der Mensch zum Kommunismus geeignet ist oder nicht, steht und fällt seit Marx mit dessen grundlegender Einschätzung, die den Menschen nur im Rahmen der kollektiven Klasse, nicht als einzigartige Person wahrnimmt.

    Wenn ein mensch in kompletter isolation aufwächst...wird er sicher am ende kein eigenständig denkendes wesen wie du und ich.... weder von selbst...noch durch irgendeine überirdische energie.
    Jo. Aber wer will den einen Menschen komplett isolieren?

  24. Nach oben    #24
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Overkill
    "Ungewollt" für wen? Da fängt es ja schon an.
    nix fängt da an. du gehst von einer sozialisation in richtung kommunismus aus und sagst: "das hat ja auch net funktioniert" iich sage: "ja...weil man nie alle ungewollten einflüsse abstellen kann"
    wir fügen zusammeN: natürlich "ungewollt" für die leute, die ultra-kommunisten heranzüchten wollten

    und daher hat es halt nicht geklappt...weil den menschen immernoch andere wege aufgezeigt wurden...und impulse an sie herankamen, die halt nicht grad förderlich waren, für ihre entwicklung zum "neuen menschen"

    Evolutionsbedingt und weiter? Wenn sich durch die Evolution der freie Wille entwickelt hat, dann wird das wohl ein irgendein Vorteil gewesen sein.
    ui...nun hat die evolution den freien willen hervor gebracht.
    bombastisch. dann gibts da ja garkeinen diskussionsbedarf mehr.

    Die Problematik, ob der Mensch zum Kommunismus geeignet ist oder nicht, steht und fällt seit Marx mit dessen grundlegender Einschätzung, die den Menschen nur im Rahmen der kollektiven Klasse, nicht als einzigartige Person wahrnimmt.
    ja das ist marx sein problem...nicht unsers.

    Jo. Aber wer will den einen Menschen komplett isolieren?
    niemand. es geht um ein theoretisches konstrukt. ein "was wäre, wenn"... um etwas bestimmtes zu verdeutlichen. es geht nicht darum, ob das jemand will oder nicht will.
    Galileo: "ja...aber es wär dem menschen möglich eines tages auf den mond zu reisen"
    gelehrter, der grne alte weisheiten zitiert: "hahahaha...was ein schwachsinn!!! wieso sollte der mensch das tun wollen??!"

    ?

  25. Nach oben    #25
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    nix fängt da an. du gehst von einer sozialisation in richtung kommunismus aus und sagst: "das hat ja auch net funktioniert" iich sage: "ja...weil man nie alle ungewollten einflüsse abstellen kann"
    wir fügen zusammeN: natürlich "ungewollt" für die leute, die ultra-kommunisten heranzüchten wollten
    Ich gehe nicht von einer "Sozialisation in Richtung Kommunismus" aus, sondern von einem Staat, der knappe siebzig Jahre lang seinen Bürgern eine gewisse Denkweise vorgesetzt und eingehämmert hat. Als totaler Staat, versteht sich, der genau über die Einflüsse in Sachen Sozialisation bestimmen konnte.

    und daher hat es halt nicht geklappt...weil den menschen immernoch andere wege aufgezeigt wurden...und impulse an sie herankamen, die halt nicht grad förderlich waren, für ihre entwicklung zum "neuen menschen"
    Oder einfach, weil der "neue Mensch" dem menschlichen Naturell einfach widerspricht?

    ui...nun hat die evolution den freien willen hervor gebracht.
    bombastisch. dann gibts da ja garkeinen diskussionsbedarf mehr.
    Und weiter? Dass es so etwas wie Evolution gibt, hast du ja schon bestimmt einmal gehört, oder?

    niemand. es geht um ein theoretisches konstrukt. ein "was wäre, wenn"... um etwas bestimmtes zu verdeutlichen. es geht nicht darum, ob das jemand will oder nicht will.
    Galileo: "ja...aber es wär dem menschen möglich eines tages auf den mond zu reisen"
    gelehrter, der grne alte weisheiten zitiert: "hahahaha...was ein schwachsinn!!! wieso sollte der mensch das tun wollen??!"

    ?
    Wohl eher:
    Galileo: "Und mit diesem Fernrohr können wir unsere Feinde viel früher sehen und beschießen."
    Gelehrter, der gerne alte Weisheiten zitiert: "Faszinierend."

    Galileo ist am Hochmut gegenüber seinen Gönnern gescheitert, nicht wegen seiner (nicht einmal so) bahnbrechenden Ideen. Das aber nur nebenbei.

    Warum du dieses gedankliche Konstrukt eingebracht hast, ist mir immer noch nicht klar. Um eine vollkommene Isolation ging es doch zu keiner Zeit.

  26. Nach oben    #26
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Overkill
    Ich gehe nicht von einer "Sozialisation in Richtung Kommunismus" aus, sondern von einem Staat, der knappe siebzig Jahre lang seinen Bürgern eine gewisse Denkweise vorgesetzt und eingehämmert hat. Als totaler Staat, versteht sich, der genau über die Einflüsse in Sachen Sozialisation bestimmen konnte.
    und ich sage immernoch, dass dieser staat nunmal nicht alle "fremden" impulse beeinflussen bzw abhalten konnte.
    allein wenn die menschen in die natur geguckt haben und gesehn haben: "hey...da frisst der stärkere auch den schwächeren" ist schon impuls genug, eine denkweise, gegen dieses system zu entwickeln. (als dummes beispiel...weil da gibts sicher noch mehr)

    Oder einfach, weil der "neue Mensch" dem menschlichen Naturell einfach widerspricht?
    ich will mich nicht slebst zitiern...aber genau das habich doch gesagt...weil der mensch einfach evoultionsbedingt, schon diesme denken widerspricht. ist ja durchaus möglich. man kann nicht gegen dir natur des menschen arbeiten...egal wieviel mühe man sich gibt. dennoch ist es nicht "freier wille" ...sondenr NATUR!

    Und weiter? Dass es so etwas wie Evolution gibt, hast du ja schon bestimmt einmal gehört, oder?
    jo hab ich hier und da mal aufgeschnappt. aber ich hab noch nie gehört, dass die evolution den freien willen geschaffen hat, weils grad vorteilhaft war. wo steht das?


    Wohl eher:
    Galileo: "Und mit diesem Fernrohr können wir unsere Feinde viel früher sehen und beschießen."
    Gelehrter, der gerne alte Weisheiten zitiert: "Faszinierend."
    ja bla bla bla...hat leider nur nichts damit zu tun, ob etwas für den menschen gut (/nütlzich [in welchem form auch immer]) ist oder nich. weil darum gehts nunmal nicht.

    Galileo ist am Hochmut gegenüber seinen Gönnern gescheitert, nicht wegen seiner (nicht einmal so) bahnbrechenden Ideen. Das aber nur nebenbei.
    achso.... wenn er nciht so ein arrogant hochmptger sack gewesen wär,hätten alle gelehrte ihm, ohne zu wiedersprechen, recht gegeben. natürlich...

    Warum du dieses gedankliche Konstrukt eingebracht hast, ist mir immer noch nicht klar. Um eine vollkommene Isolation ging es doch zu keiner Zeit.
    ne es geht aber die ganze zeit darum, ob ein mensch einen freien willen hat.
    und du sagst: JA! (=weil die sozialisation an sich, den menschen nicht maßgebend beeinflusst) und ich sage NEIN! (weil, wenn du einen menschen isolierst, wird er von slebst aus nie auf einen FREIEN WILLEN kommen...außer es wären irgendwelche selbsterhaltungstreiebe etc. )

  27. Nach oben    #27
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    ne es geht aber die ganze zeit darum, ob ein mensch einen freien willen hat.
    und du sagst: JA! (=weil die sozialisation an sich, den menschen nicht maßgebend beeinflusst) und ich sage NEIN! (weil, wenn du einen menschen isolierst, wird er von slebst aus nie auf einen FREIEN WILLEN kommen...außer es wären irgendwelche selbsterhaltungstreiebe etc. )
    Hohoho, ganz langsam hier und bitte richtig zitieren, mein Herr. Ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben, dass die Sozialisation den Menschen nicht maßgebend beeinflussen würde. Ich schrob, wenn ich mich einmal selbst zitieren muss:
    die Sozialisation trägt nur einen Teil dazu bei, wie jemand tickt
    Und das auch erst als Entgegnung auf deine Aussage, das menschliche Denken sei ein Produkt der Sozialisation ("Bedingt durch vorherige sozialisation etc."). Zu welchem Teil (ob nun maßgebend oder nicht) die äußeren Umstände menschliches Denken beeinflussen wäre separat zu erörtern.

    Und wie du darauf kommst, dass ein vollkommen isolierter Mensch keinen freien Willen haben sollte, ist mir noch immer ein Rätsel. Ein Mensch, der nur Einsamkeit kennt, wird aufgrund fehlender Gesellschaft zugrunde gehen, das vermute ich (ob des Fehlens mir bekannter Versuche dahingehend) ja auch, aber über den freien Willen erlaubt ein solches (Gedanken-)Experiment meiner Ansicht nach keine Schlüsse.

    Zum Rest mit dem "neuen Menschen" und so lass ich das mal ruhen, weil wir entweder a) aneinander vorbeischreiben oder b) du meine Posts nicht richtig durchliest.

  28. Nach oben    #28
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    na wenne meinst.

    ok...

    also haben wir a) evolution und tiefsitzende instinkte b) sozialisation
    ... was genau ist deiner meinung nach c? wie definierst du dne freien willen. was ist es? wo kommt es her?

  29. Nach oben    #29

    37 Jahre alt
    aus serdem oft Probleme, Ironie zu erkennen
    1.626 Beiträge seit 03/2001
    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    ne aber da ist wieder der fehler. Da steht nicht 3+5. da steht...keine ahnung.
    Was ergibt 20? und dann macht man entweder 60:3 oder 5x4 oder was auch immer. also die frage ist natürlich so gestellt, dass man eben diese möglichkeiten hat. Ist ja klar, dass niemand bei 3+5 dann 3x5 rechnet. Das wär doch totaler blödsinn nen versuch so aufzubauen :p
    muhaha...jetzt check ich den Sinn von dem Scheiß erst. Ganz ehrlich: Hast du das irgendwann mal genauer erklärt und ich habs übersehen oder war ich schlicht und einfach zu dämlich???
    Naja...manchmal dauerts bei mir halt...


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    und wenn es vorher da ist, wird es auch am ende, darauf hinauslaufen, dass man in einer bestimmten situation IMMER und IMMER und IMMER wieder, die selbe entscheidung treffen wird. Weil du nunma DU bist und so geprägt bist. Und auch wenn du denkst, du hättets dich entschieden...war aber shcon die ganze abwägung von vornerein eine frage wie 1+1 und mit einem eindeutigen ergebnis.
    Nein, absolut und definitiv nein! Menschen, die in ähnlichen Situationen immer und immer und immer wieder die selben Entscheidungen treffen...vor allem, wenn diese negative Auswirkungen hatten,...sind Idioten und lernen aus ihren Fehlern nicht und lassen sich - wie du es aufgrund deiner bisherigen Ausführungen eigentlich sofort sehen solltest - von ihrer Umwelt nicht prägen.


    Zitat Zitat von *cR4cK-b1TcH*
    und ich sage immernoch, dass dieser staat nunmal nicht alle "fremden" impulse beeinflussen bzw abhalten konnte.
    allein wenn die menschen in die natur geguckt haben und gesehn haben: "hey...da frisst der stärkere auch den schwächeren" ist schon impuls genug, eine denkweise, gegen dieses system zu entwickeln. (als dummes beispiel...weil da gibts sicher noch mehr)
    Das beste Beispiel für solche Einflüsse wäre wohl noch immer, dass man immer - auch wenn der Staat noch so sehr versucht - Informationen von "außen" abzuschotten - etwas von anderen Ländern mitbekommt und sieht, dass dort die Leute eigene Geschäfte aufbauen und teilweise Millionäre werden, bzw. reicht es schon, dass man mitbekommt, dass die eigenen Politiker doch sehr in die eigene Tasche wirtschaften und schon ist der Wunsch geweckt, dass man auch einfach "mehr" haben will und das System geht langsam aber sicher in Arsch...

  30. Nach oben    #30
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    Zitat Zitat von Traurig!!!
    muhaha...jetzt check ich den Sinn von dem Scheiß erst. Ganz ehrlich: Hast du das irgendwann mal genauer erklärt und ich habs übersehen oder war ich schlicht und einfach zu dämlich???
    ne hab ich nicht erklärt...wurd in dme sinne auch nicht erläutert. aber ich kann es mir nur so vorstellen...sons ergibt die ganze sache nunmal keinen sinn, wie du slebst gemerkt hast ^^


    Nein, absolut und definitiv nein! Menschen, die in ähnlichen Situationen immer und immer und immer wieder die selben Entscheidungen treffen...vor allem, wenn diese negative Auswirkungen hatten,...sind Idioten und lernen aus ihren Fehlern nicht und lassen sich - wie du es aufgrund deiner bisherigen Ausführungen eigentlich sofort sehen solltest - von ihrer Umwelt nicht prägen.
    hmmmpf... ich sage aber nicht ÄHNLICHE situationen. ich sage exakt die selbe. wenn ich eine entscheidung treffe...dann treffe ich sie genau deshalb, weil alles so ist wie es ist und zusammenkommt und das ergebnis, ist eindeutig. jedes mal. weil sich an der gleichung nix ändert und auch nichts ändenr kann!!!!!!!!!!!!


    Das beste Beispiel für solche Einflüsse wäre wohl noch immer, dass man immer - auch wenn der Staat noch so sehr versucht - Informationen von "außen" abzuschotten - etwas von anderen Ländern mitbekommt und sieht, dass dort die Leute eigene Geschäfte aufbauen und teilweise Millionäre werden, bzw. reicht es schon, dass man mitbekommt, dass die eigenen Politiker doch sehr in die eigene Tasche wirtschaften und schon ist der Wunsch geweckt, dass man auch einfach "mehr" haben will und das System geht langsam aber sicher in Arsch...
    jo solche sachen meinte ich zB...

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