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Thema: Wenn der Alpenfirn sich rötet - betet, freie Schweizer, betet!

  1. #1
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2

    Wenn der Alpenfirn sich rötet - betet, freie Schweizer, betet!

    Unglaublich - da wird die Helvetiophobie der nordischen Germanen durch einen spektakulären Volksentscheid enorm angefacht und das Oxy schweigt dazu.

    Damit das nicht so bleibt (und um mein Ego zu pflegen, natürlich) habe ich deshalb diesen Thread aufgemacht und frage: Wie haltet ihr es mit dem Minarettverbot der Eidgenossen?

    Meine Meinung, die ich anderweitig schon kundgetan habe:

    Ich für meinen Teil habe gewisse Bauchschmerzen mit dem Volksentscheid.
    Klar, Minarette und Kirchtürme können nicht gleichgesetzt werden. Klar, Minarette sind Symbole der Herrschaft, sie zäunen das "Haus des Friedens" ein.

    Aber:

    Als Föderalist muss ich kritisieren, dass dies bundesrechtlich geregelt wurde. Warum sollte der Luzerner dem Basler oder Genfer vorschreiben dürfen, was in dessen Nachbarschaft gebaut wird? Eine Regelung auf kantonaler oder, sehr viel besser, Gemeindeebene wäre da vorzuziehen gewesen. Dieser Volksentscheid hat also gezeigt, dass der Bund bei solchen Dingen die Hosen trägt.

    Als Liberalem stößt mir auf, dass hier eine privatrechtliche Auseinandersetzung öffentlich entschieden wurde. Was auf einem Grundstück gebaut wird, ist in erster Linie Sache des Eigentümers. Wer also keine Moschee oder kein Minarett will, der verkauft ein Grundstück eben nicht an jemanden, der ebendies plant. Wer das trotzdem macht, dem ist es wohl nicht ganz so ernst mit dem, was er sagt. Dieser Volksentscheid hat also den staatlichen Eingriff in das private Eigentums- und Baurecht zementiert.

    Als Christ bin ich betrübt, dass hier der Dialog verlassen und die Politik zu Rate gezogen wurde. Die Kommunikation wurde zu Gunsten von Zwang ersetzt, eine Mehrheit hat es geschafft, einer Minderheit den eigenen Willen aufzuzwingen. Dieser Volksentscheid hat gezeigt, dass die Schweiz doch nicht so christlich ist wie es ihre Flagge suggerieren möchte. In einem christlichen Land wird kein Mohammedaner das Bedürfnis haben, eine Moschee (geschweige denn ein Minarett) zu bauen, da Christen in die Kirche gehen und nicht in die Moschee. Böse formuliert ist dieser Volksentscheid also ein Beweis für den kulturellen Zerfall.

    Was ich damit sagen will? Mission statt Plebiszit!

  2. Nach oben    #2

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Ach Overkill, das sind die üblichen Punkte, in denen wir niemals übereinstimmen werden

    Unterstellen wir dem Föderalismus einfach mal seine Existenzberechtigung (ich bezweifle sie ohnehin), es muss Grenzen geben. Wie soll es ein geordnetes Zusammenleben überhaupt noch stattfinden, wenn nun neben den Ländern und Kantonen auch noch die winzigsten Gebietskörperschaften wesentliche Angelegenheiten eigenverantwortlich regeln könnten? Und überhaupt, auch dann setzt die Mehrheit ihren Willen durch.

    Die Privatautonomie wird auch niemals umfassend alle Fragen klären können. Was macht beispielsweise der Nachbar, was ist mit Umgehungsgeschäften, etc. ;-)

    Zitat Zitat von Overkill
    In einem christlichen Land wird kein Mohammedaner das Bedürfnis haben, eine Moschee (geschweige denn ein Minarett) zu bauen, da Christen in die Kirche gehen und nicht in die Moschee...
    Das erschließt sich mir nicht?

  3. Nach oben    #3

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Overkill
    Was ich damit sagen will? Mission statt Plebiszit!
    Jeden Moslem zum Christentum bekehren? Najaaaaa...

    Es soll doch jeder glauben (oder auch nicht glauben) dürfen, was und wie es ihm passt. Genauso wie ich keine aufdringlichen Missionsversuche von Moslems oder Mormonen über mich ergehen lassen will, finde ich, dass mich der private Glaube oder Nichtglaube anderer Mitbürger auch nichts angeht.

    Religion im öffentlichen Raum ist ein anderes, viel heikleres Thema. Persönlich bin ich genauso gegen Kreuze in Schulen wie gegen Gebetsräume in Schulen. Auch Muezzinrufe und Kirchenglocken lösen bei mir überhaupt keine Lustgefühle aus. Vor Gericht sind in solchen Fällen meistens die Leute aktiv, die zwar sonst nicht besonders sympathisch wirken, aber ihre eigenen Rechte immer ganz genau kennen...

  4. Nach oben    #4
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Zitat Zitat von evilboy
    Jeden Moslem zum Christentum bekehren? Najaaaaa...
    Ich habe schon so oft die ganzen Beschwerden gehört, dass zur Integration ja immer auch zwei Seiten gehören. Dass es die "Mehrheitsgesellschaft" sei, die hier auch eine Riesenarbeit zu leisten hätte. Anfangs hat mir das natürlich nicht geschmeckt - ich habe gedacht, Integration sei eine Einbahnstraße und müsse zuerst einmal von denen geleistet werden, die hierher kommen und in unsere Kultur einwandern. Aber nachdem ich diesen Vorwurf jetzt schon zum tausendsten Mal gehört habe, habe ich begonnen, mal unvoreingenommen - "wertfrei", wie es so schön heißt - darüber nachzudenken. Und dann bin ich zum Schluss gekommen, dass es tatsächlich stimmt: Integration ist keine Einbahnstraße und wir sind dazu verpflichtet, den Immigranten (die ja komischerweise immer mit "den Moslems" identifiziert werden) beizustehen. Wir müssen ihnen ganz einfach unsere Kultur näherbringen, erklären, ihnen zeigen, wie toll diese ist. Erst dann klappt es mit der Integration. Wir dürfen uns nicht abschotten in der Xenophobie des nationalen Zeitalters, das schon so viel Leid über diese Welt gebracht hat, und nun als Islamophobie - heimtückisch getarnt unter dem Mäntelchen der (tatsächlich inhaltsleeren) "Islamkritik" - in die Mitte der Gesellschaft vordringt. Wir müssen offen auf unsere Nachbarn zugehen, mit ihnen sprechen, mit ihnen kommunizieren und ihnen so die Botschaft Christi, sprich: die Botschaft der Liebe nahebringen.
    Dialog statt Politik, Mission statt Plebiszit, Kommunikation statt Zwang!

    Du kannst natürlich auch versuchen, ihnen die Botschaft der modernen, "aufgeklärten" Welt nahezubringen, klar. Das habe ich zum Beispiel in meiner neokonservativen Phase auch getan bzw. versucht: am "westlichen" Wesen soll die Welt genesen.
    Aber irgendwann kam der Punkt, an dem ich gemerkt habe, dass das letztendlich nur ein Abklatsch christlicher Größe und Erhabenheit ist - natürlich "befreit" von Gott oder einer Metaphysik - und deswegen im Kern keinerlei Substanz besitzt, die mit derjenigen eines Islam beispielsweise (ja, selbst der Islam hat eine Substanz!) vergleichbar wäre, geschweige denn diese "mäßigen", "säkularisieren" oder "aufklären" könnte. Das einzige, was möglich wäre, wäre eine Entkernung, eine Desubstanziation. Dann allerdings käme der nächste "Feind", der einfach in diese Bresche springen würde, die ein verwässertlichter Islam hinterließe.
    Und mal ganz nüchtern betrachtet: der Islam kennt auch die Person Jesus aus Nazareth. Dort heißt er zwar "Isa" und wird nicht als Messias anerkannt, besitzt aber - durch sein auch nach islamischem Glauben vollkommen sündenfreies Leben (das wurde nicht einmal Mohammed zuteil!) - logisch betrachtet eine sehr viel größere Teilhabe an der göttlichen Gnade als der Araberprophet selbst. In der Tagespost irgendwann im September dieses Jahres stand dazu ein sehr interessanter Artikel darin, vielleicht habe ich den sogar aufgehoben, da müsste ich erst nochmal in meinem Archiv nachsehen. Aber das wäre zum Beispiel ein Punkt, an den man in Sachen Integration anknüpfen könnte.

    @Andúril: Hehe.

    Inwiefern begründest du aber deinen präferierten Zentralismus? Entscheidungen sind doch am besten dort zu fällen, wo sie verlangt werden - und das ist in der Sache selbst, staatlich betrachtet also nahe am Bürger, nicht abstrakt in irgendeinem fernen Zentrum oder in Regionen, die eigentlich überhaupt nichts damit zu tun haben. Oder nicht?
    Wir erinnern uns: das Schweizerplebiszit hatte als Grundlage vier Minarette in der gesamten Eidgenossenschaft - alleine schon um die Hagia Sophia herum stehen mehr!

  5. Nach oben    #5

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Einzelfallgerechtigkeit steht ohnehin immer im Spannungsverhältnis zur Rechtssicherheit. Keine abstrakt generelle Regelung, ganz gleich ob von Bund, Ländern oder Kommunen, kann alle Wertungen des konkreten Sachverhalts berücksichtigen bzw. vorwegnehmen, andererseits ist sie erforderlich um ein bestimmtes Maß an Vorhersehbarkeit staatlichen Verhaltens zu gewährleisten. Je kleiner der Adressatenkreis, desto größer wird das Regelungschaos.

  6. Nach oben    #6
    vip:oxy Avatar von Overkill
    aus over:kill wird killy der scape:goat
    6.727 Beiträge seit 12/2001
    Danke
    2
    Ach, du mit deinem juristischen Pragmatismus. ;P
    Mit der Argumentation (Je kleiner der Adressatenkreis ...) musst du allerdings konsequenterweise den Welteinheitsstaat fordern.

    Andererseits: Rechtssicherheit kann es auch ohne allgemeine Gesetzgebung geben. Verbriefte Rechte sind älter als das "gleiches Recht für alle".

  7. Nach oben    #7

    40 Jahre alt
    aus geschlachtet
    657 Beiträge seit 01/2003
    Wieso wird eigentlich dem Volk oder dem Plebiszit dafür die Schuld gegeben das so ein Ergebnis zustande kommen konnte? Wieso wird diskutiert ein Plebiszit nicht mehr zuzulassen weil das Volk nicht die Tragweite eines in der Öffentlichkeit negativ gesehenes Ergebnis überblicken könne?

    Da passt doch wunderbar das Sprichwort: "Man erntet was man sät."

    Wenn man das Volk nicht darüber aufklärt, dass Minarette nicht bedeuten, dass der Islam das eigene Land infiltriert und die eigene Kultur untergräbt, sondern einfach nichts tut und sich in dem Glauben zurück hält, das Volk werde schon so entscheiden, wie man das selbst für richtig hält, und dabei den Rechtspopulistischen Parteien die, mit Sicherheit dankbar angenommene, Aufgabe überlässt das Volk nämlich genau darauf einzustimmen, dass der Islam eine zu bekämpfende Gefahr darstellt, dann gibt es keinen Grund sich aufregen zu dürfen.
    Das haben sich die demokratischen Parteien selbst zuzuschreiben, wenn sie die Bürger über Chancen des Pluralismus und die Gefahren eines Minarettverbots etc. nicht aufklärt.

    Diese haben versagt, nicht das Plebiszit und schonmal gar nicht das Volk.

    Aber ausbaden müssen sie es jetzt alle und dazu gehört wohl die ganze westliche Welt und nicht nur die Schweiz.

  8. Nach oben    #8

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Unwissen und Faulheit sind m. E. denkbar schlechte Entschuldigungen. Wenn schon dann die Verantwortlichkeit für das eigene Verhalten ausgeschlossen wäre: gute Nacht.

    @ Overkill: Wie gesagt: Spannungsverhältnis. Rechtssicherheit ist ja kein Selbstzweck und muss auch die Gerechtigkeit im Auge behalten, dient dieser dann aber. Dass es Gerechtigkeit auch ohne geben kann bestreite ich gar nicht, aber die Durchsetzbarkeit bezweifle ich.

    Daraus folgt auch nicht, dass Nationalstaaten und Bundesländer überwunden werden müssen. Mir sind nur Kommunen und eigentlich auch die Bundesländer zu klein

  9. Nach oben    #9

    40 Jahre alt
    aus geschlachtet
    657 Beiträge seit 01/2003
    Unwissen hätte zur Folge, dass man im besten Falle nicht wählen geht. Das wär ja wunderbar. Schief gelaufen ist, wie ich schon gesagt habe die "Aufklärung" des Volkes durch die rechtspopulsitischen Parteien und nicht durch die demokratischen, die es nicht für Notwendig gehalten haben.

    Sonst nimmt man es doch immer gerne in die Hand das Volk zu seinen Gunsten zu lenken, wieso nicht in diesem Fall? Und ich bin der Meinung, dass die breite Masse einfach gelenkt werden muss, weil sie sich, wie man gesehen hat, ansonsten wie die Lemminge gemeinsam in den Tod stürzen.
    Man darf einfach nie davon ausgehen, dass alle Menschen so gebildet sind, dass sie alles von alleine Hinterfragen. Sich von anderen lenken lassen ist nunmal viel einfacher und wenn dabei die Rechten die besseren Argumente anbringen liegt die Schuld nicht bei denen, oder beim Volk sondern bei den anderen Parteien, die die Chance nicht genutzt haben ihr Volk aufzuklären.

  10. Nach oben    #10

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Auch Irrglauben ist Unwissen und wozu dieser führen kannst beschreibst du ja selbst.

    Im übrigen verstehe ich immer noch nicht, warum der Unwillen zum Hinterfragen dem Volk die Verantwortlichkeit nimmt, selbst dann nicht, wenn man deine These als zutreffend unterstellt.

  11. Nach oben    #11

    40 Jahre alt
    aus geschlachtet
    657 Beiträge seit 01/2003
    Nur den wenigsten Menschen ist es überhaupt möglich Normen, Werte und Moralvorstellungen die ihnen vorgesetzt werden zu hinterfragen, wie man bei Kohlbergs "Stufen der Entwicklung des moralischen Urteils" sehr schön feststellen kann.
    Deswegen ist es die Aufgabe der Politiker dem Volk die richtigen Vorstellungen nahe zu bringen, oder die Konsequenzen zu tragen, wenn es jemand anders für sie übernimmt.

  12. Nach oben    #12

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Das eine schließt das andere ja nicht aus. Und ein pauschaler Verweis auf Kohlberg ersetzt keine fundierte Argumentation

  13. Nach oben    #13

    40 Jahre alt
    aus geschlachtet
    657 Beiträge seit 01/2003
    Ich brauch auch nicht argumentieren warum Menschen sich wie Lemminge verhalten. Das ist nur meine Erklärung dafür das es so ist und auch immer so bleiben wird.

  14. Nach oben    #14

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Na dann war das ein super Beitrag zur Diskussion

  15. Nach oben    #15

    40 Jahre alt
    aus geschlachtet
    657 Beiträge seit 01/2003
    Dann hätten wir das ja geklärt

  16. Nach oben    #16
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    isch geb dem sunless recht ^^

  17. Nach oben    #17

    33 Jahre alt
    aus prinzip nicht so, wie man ihn gern hätte
    3.073 Beiträge seit 05/2006
    Zitat Zitat von Andúril
    Auch Irrglauben ist Unwissen und wozu dieser führen kannst beschreibst du ja selbst.

    Im übrigen verstehe ich immer noch nicht, warum der Unwillen zum Hinterfragen dem Volk die Verantwortlichkeit nimmt, selbst dann nicht, wenn man deine These als zutreffend unterstellt.
    Der Unwillen zum Hinterfragen hindert an einer differenzierten Meinung, bei der man nicht nur vorgelebte und -gegebene Moralvorstellungen übernimmt, sondern selbst eigene Ansichten entwickelt und gewinnt. Und diese ist für ein solch, wie bereits oben genannt, "heikles" Plebiszit vorauszusetzen, gesetzt den Fall man erwartet ein aussagekräftiges Ergebnis dessen.

    Im Übrigen stimme ich Overkill dabei zu, dass es dazu den Dialog als grundsätzliche Voraussetzung benötigt.
    Jedoch macht es meiner Meinung nach keinen Sinn jetzt die Ursachen für das Ergebnis zu suchen (Hallo, deutscher Pragmatismus!), stattdessen sollte man sich auf die Aufklärung der "Plebejer", oder vielmehr die Erweiterung ihres Horizonts konzentrieren (Aufklärung hat so einen Beigeschmack in Richtung "Richtigstellung" mMn.).

  18. Nach oben    #18

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Zitat Zitat von prodigy
    Der Unwillen zum Hinterfragen hindert an einer differenzierten Meinung, bei der man nicht nur vorgelebte und -gegebene Moralvorstellungen übernimmt, sondern selbst eigene Ansichten entwickelt und gewinnt. Und diese ist für ein solch, wie bereits oben genannt, "heikles" Plebiszit vorauszusetzen, gesetzt den Fall man erwartet ein aussagekräftiges Ergebnis dessen.
    Ich habe nichts anderes behauptet, oder?

    Und Cracky ist ohnehin ein Hippie

  19. Nach oben    #19

    33 Jahre alt
    aus prinzip nicht so, wie man ihn gern hätte
    3.073 Beiträge seit 05/2006
    Dann bleibt die Frage, ob man solchen Menschen die Verantwortung überlassen sollte, solche Entscheidungen in irgendeiner Weise mit zu beeinflussen.
    Ich sehe das nicht so.

  20. Nach oben    #20

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Ich bin ohnehin gegen direkte Demokratie in dieser Form, ich habe hier schon öfter gesagt, dass wir wahrscheinlich in 6 Monaten "Wilhelm 3 - Evolution" hätten Aus dieser ablehnenden Haltung folgt aber nicht, dass das Volk dafür nicht dennoch verantwortlich wäre.

  21. Nach oben    #21
    vip:oxy
    39 Jahre alt
    aus giebig kotzen
    3.208 Beiträge seit 04/2003
    aber es ist doch auch klar, dass da einiges an meinugnsmache im spiel ist. ständig und überall.
    hätte es da gelenktere kampagnen in die andere richtugn vorher gegeben, wär das ergebnis evtl nen anderes geworden... und das bei dem selben volk.

    außerdem ist es nunma nen volksentscheid...und damit sollte man halt leben können.
    ich find die direkte demokratie als option eigentlich recht sinnvoll.
    Aber wir sind halt auch kein mündiges volk mehr. denker schon lange nicht. nicht ma ansatzweise. nur noch dicke faule immerhungrige schweine an den mast-rohren des "systems".

    daher bringt alles nix.
    ich bin für krieg

    und dazu steh ich mit meinem namen ^^

  22. Nach oben    #22

    33 Jahre alt
    aus prinzip nicht so, wie man ihn gern hätte
    3.073 Beiträge seit 05/2006
    bald stehen die türken wieder vor wien, cracky an ihrer spitze

  23. Nach oben    #23

    24 Jahre alt
    aus Berlin-Mitte
    527 Beiträge seit 05/2006
    Ja, Volksentscheide sollte man respektieren.
    Mein Eindruck ist eh der, dass z.B. Deutschland nicht am Hindukusch verteidigt werden müsste. (Sachen wie Praxisgebühr und Mehrwertsteuer lassen wir mal außen vor, weil ich das Fass "Volksabstimmung und Finanzen" nicht aufmachen will.) Ich finde, man sollte sich Sorgen machen, wenn die Mehrheit im Parlament und die Mehrheit der Stimmberechtigten stark divergierende Meinungen haben.

  24. Nach oben    #24

    39 Jahre alt
    aus Koks
    1.735 Beiträge seit 12/2003
    Ihr habt alle zu viel Rage Against The Machine gehört

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