@viviane: klar haben ivh von anfang an über verhütung nachgedacht, bin mit etwa 10 jahren in die geheimnisse der empfängnisverhütung eingeweiht worden... aber ich hab overkill so verstanden, daß man nur dann sex haben sollte wenn man das kind das dann (evtl trotz verhütung) entsteht großziehen und versorgen kann. klar sollte, aber die realität sieht eben anders aus...
nein, man muss nicht einmal finanziell auf dem weichsten kissen liegen. was ich fordere ist lediglich, dass der sex auch als das verstanden wird, was er eigentlich ist: die entscheidung für ein kind. soll heißen: man soll bereit sein, ein kind großzuziehen. hilfe gibts zur not auch vom staat.
ob ich das persönlich sinnvoll finde ist ne andere sache, mir persönlich ist sex vor der ehe bzw. ohne kinderwunsch ziemlich egal, ich finde nur man sollte besser vorsorgen als nachbessern, also eher verhüten als abtreiben, nur, phalanx:
dass die realität anders aussieht bedeutet nicht dass das gut so ist.
...hab ich auch nicht gesagt...
also ich sehe nicht jede entscheidung für sex auch als entscheidung für ein kind. deshalb verhüte ich ja auchaber wenn denn was passiert, ja dann ist das kind in den brunnen gefallen, aber ich denke nicht, wenn ein verhütungsunfall passiert, daß man dann das kind auch auf jeden fall bekommen muss. das ist meine meinung und dabei bleibts. ganz davon abgesehen, daß ich es einer 15 jährigen (damals) schlecht zumuten hätte können nach dem motto "naja jetzt ist das kondom geplatzt und jetzt musst dus halt austragen..." zu verfahren. kann man von halten was man will, ich respektier es, wenn jemand abtreibung für sich nicht als option sieht, aber diese entscheidung sollte doch (in gewissen grenzen) jedem bzw jeder selbst überlassen werden. wer das mit seinem gewissen vereinbaren kann... ich denke ab einem gewissen alter (als mein schulabschluß in sichtweite war) hätte ich auch eher dazu tendiert zu sagen "gut es war nciht geplant aber jetzt machen wir halt das beste draus" aber sowas lässt sich am grünen tisch leicht sagen... ebenso wie die abtreibungsverfechter es erstmal übers herz bringen müssen ein leben (was es ja definitiv schon ist) "einfach" zu beenden...
oho, nun ist die staatlich tolerierte tötung ungeborener plötzlich die entscheidung eines jeden einzelnen? darf der staat (in form seiner ärzte und beratungsstellen) nun seine bürger töten oder nicht?
phalanx: geplatze kondome und nicht wirksame pillen sind nochmal ein ganz anderer streitfall, das würde hier zu weit führen.
mit "zu blöd zum verhüten" waren hier in erster linie leute gemeint, die kondom und/oder pille überhaupt nicht erst benutzen, und das weisst du auch.
ja das ist kein unerhebliches problem... aber da nicht die regierung die entscheidung trifft sondern die (potentiellen) eltern ist Art. 2 hier nicht heranzuziehen, da das GG nicht die Anglegenheiten zwischen den bürgern des staates reglet sondern das verhältnis von staat zu bürger. natürlich ist durch die straffreihiet bzw. die bestrafung der staat nicht gänzlich unbeteiligt.Zitat von Overkill
aber mal im ernst, selbst wenns verboten wäre gäbe es mittle und wege...
nicht ganz. die freiheit des einzelnen hört da auf, wo sie die des anderen tangiert. im verhältnis zum staat hat jeder bürger (selbst wenn er noch nicht geboren ist) das recht auf leben. wenn nun einer dem anderen dieses recht streitig macht, handelt er damit auch gegen das grundgesetz.
nicht nur das: er trägt sogar, da er die gesetzlichen rahmenbedingungen für eine solche tat schafft, eine ganz erhebliche schuld daran. und bei einer abtreibung geht es in der regel nicht um eine schnell zu treffende entscheidung, bei der man zwischen zwei oder mehreren leben abwägen muss (siehe flugzeug-thread).natürlich ist durch die straffreihiet bzw. die bestrafung der staat nicht gänzlich unbeteiligt.
das gibt es bei "herkömmlichem" mord auch. sollte man ihn deshalb nicht verbieten?aber mal im ernst, selbst wenns verboten wäre gäbe es mittle und wege...
nur daß ein fötus noch kein staatsbürger ist und somit auch nicht dur die allegemeinen Bürgerrechte geschützt wird. dazu bedarf es gesonderter regelungen.
im weiteren muß man auch hier abwägen inwifern die potentielle Mutter in ihren rechten eingeschränkt wird indem man sie zwingt das kind auszutragen.
Womit man wieder bei der Frage angekommen ist, ob Leben mit der Verschmelzung von Eizelle und Spermium oder mit der Geburt beginnt und vorher nur "potentielles Leben" ist, über das man abwägen kann und das nur eingeschränkt schützenswert ist.
ein kind, selbst wenn es ungeboren ist, ist ein staatsbürger und damit durch die bürgerrechte geschützt.
oh ja, welch schreiende ungerechtigkeit, wenn ein mensch die konsequenzen seines handelns tragen muss. schränken wir sie nicht in ihren rechten ein, sondern entbinden wir sie von der verantwortung und machen sie so zum absolut freien, unmündigen menschenim weiteren muß man auch hier abwägen inwifern die potentielle Mutter in ihren rechten eingeschränkt wird indem man sie zwingt das kind auszutragen.
tatsächlich? das wär mir neu, aber ich lasse mich doch immer wieder gerne eines besseren belehren, aber dazu musst du mir eine quelle liefern.
ohne scheiß, ich denke da haben wir es als männer einfacher, denn DU hast das Kind hinterher nicht in deinem bauch, während sie scho9n weggezogen ist und ihre telefonnummer geändert hat. alimente beantragen wäre sinnlos, weil sie noch kein einkommen hat, weil sie noch studiert...oh ja, welch schreiende ungerechtigkeit, wenn ein mensch die konsequenzen seines handelns tragen muss. schränken wir sie nicht in ihren rechten ein, sondern entbinden wir sie von der verantwortung und machen sie so zum absolut freien, unmündigen menschen
ich habe nciht gesagt, daß man nicht zu seinen fehlern stehen soll, das finde ich absolut. aber die mutter hat auch rechte, die du nicht einfach so wegwischen kannst.
phalanx: naja, wenn ich eine straftat begehe verwirke ich damit für die nächste zeit mein recht auf absolute bewegeungsfreiheit-und zwar durch eine bewusst begangene tat.
lassen wir die vergewaltigungen mal raus, warum soll ich gewisse freiheiten nicht auch durch bewusst "begangenen" sex ohne verhütung verwirken?
versteckte overkill-ironie oder ne meinung mit der ich grad garnicht klarkomm, weil etwas realitätsfern?
es wird wohl letzteres der fall sein
obwohl man sich über das "realitätsfern" dann doch noch einmal unterhalten müsste.
es ist ja durchaus lobenswert, wenn ihr alle eure jugend wegwerfen würdet, für eine einzige dummheit. und vom ethischen standpunkt her gesehen ist es natürlich auch richtig zu sagen jedes leben ist schützenswert. aber in der realität sieht das oft ganz anders aus. ich weiß, daß ich im flugzeugthread eher eine theoretische herangehensweise hatte, aber overkill wird mich da sicher verstehen
hm........................ich weiß ja nicht, aber wenn ich mit 17 jemanden so kräftig verprügel, dass de rmich anzeigt und ich dann eben nicht nur sozialstunden krieg sondern zumindest ne bewährungsstrafe, mit der es bei der ausbildungsplatzsuiche, doch schon schwierig wird, hab ich doch auch meine jugend für ne dummweggeworfen oder nicht? nur dass ich da nicht die wahl habe, vor der verantwortung wegzulaufen.
haha, da hab ich drauf gewartet.ich weiß, daß ich im flugzeugthread eher eine theoretische herangehensweise hatte, aber overkill wird mich da sicher verstehen
ich habe es in den unzähligen diskussionen wahrscheinlich schon öfter mal angemerkt, dass ich in einem ganz speziellen fall nicht gegen abtreibung bin: nämlich dann, wenn das leben von mutter und kind bedroht ist. hier muss man sich (analog zur flugzeugfrage übrigens) zwischen zwei alternativen entscheiden, an deren ende das kind so oder so stirbt: entweder man will es auf biegen und brechen zur welt bringen, was nicht nur das leben des kindes, sondern auch das der mutter kostet, oder aber man wägt ab und entscheidet sich dafür, das leben zu retten, das man retten kann, indem man eben dem leben der mutter den vorzug gibt. so hat man wenigstens eines gerettet.
solche fälle waren aber im letzten jahr beispielsweise in den 3% enthalten, die nicht aus finanziellem oder sonstigem anlass heraus abgetrieben haben, und sind somit vernachlässigbar.
trotzdem kann nicht alles was die beine breit machen kann auch einen menschen großziehen....
find also: lieber abtreiben ... als unreife kinder die kinder erziehen.
außerdme sollte das erste kind mit einem partner gemacht sien den mann liebt...wnen man bereit ist..wenn beide seiten es wollen , hinter dem kind stehen und es stolz dann zusammen in einer schönen familie aufziehen können...
und nicht: "Ja ..jetz hab ich halt nen kind..pech gehabt..beim nächsten wird's besser" ... schließlich ist das schon ne wichtige sache.
man sollte abtreibung nicht immer so verteufeln. oder das kind danach zumindest adoptierne...wobei die mutter dann wohl auch ziemliche probleme haben wird mit der dauerhaftung trennung.
so mädchen die wegen nem dummen freund der sie nur f**ken wollte irgendwie schwanger werden und dann auf das entbinden bestehen obwohl der vater es garnicht will und die viele andere umstände auch dagegen sprechen...sind echt das schlimmste.
vorallem ich als mann, dem sowas passiert, würde doch nciht wollen das ein kind...das auch mein erbgut trägt..das auch meins ist... von so ner trotzigen dummen dickköpfigen unreifen göre ausgetragen und aufgezogen wird.
Wenn ich doch das glück habe vater zu werdne...dann will ich das doch auch richtig...?!
klar, deshalb hat man ja auch nur sex mit leuten, die man liebt und mit denen man ein kind großziehen würde. aus großer kraft (also der kraft, einem menschen das leben zu schenken) folgt große verantwortung, wie es bei spiderman so schön heißt. passt hier aber ganz gut.
Also ich würde lieber von einer Teeniemutter erzogen werden oder adoptiert werden, als zu sterben. Klar ist ersters Scheiße, aber doch nicht schlimmer als der Tod.
stebren ist das falsche wort... "garnicht erst existieren" ist die sache.
daher kann man nciht vergleichen und alles ist in butter?
"klar, deshalb hat man ja auch nur sex mit leuten, die man liebt und mit denen man ein kind großziehen würde. "
klar.... passiert aber nciht immer.
Womit man wieder bei der Frage angelangt wäre, wo Leben beginnt. "Gar nicht existieren" heißt für mich, wenn Leben verhindert wird (was natürlich nicht verwerflich ist).
@overkill: nunja, ich denke das ist eine frage des Standpunktes. Also grundsätzlich finde ich auch nicht, daß man ungeborenes Leben aus "bequemlichkeit" töten darf. Aber wenn ich in der Situation bin, dann hätte ich doch zumindest gerne die Option, auch wenn ich mir nicht Vorstellen kann sie wahrzunehmen. Genauso wie ich grundsätzlich dagegen bin Flugzeuge abzuschießen, wenn ich aber zu denen gehöre, die mit dem AKW in die Luft gingen, dann würde ich meine Meinung wahrscheinlich nochmal überdenken...
sprich ich finde es nicht richtig, aber verboten werden sollte es meiner meineung nach nicht.
wie ich diese genau definierten standpunkte liebe
"haja, ich mein, richtig isses ja net, aber verbieten kann mans ja auch net so, weil, wenn des halt jemand tun will und so, ne..."
Warst nicht du es, der im Flugzeug-Thread sagte, man solle keinen Tunnelblick haben.
klar. aber er hat hier keinen tunnelblick, sondern einfach keine meinung zu, wenn ich ihn da richtig verstanden hab. und das, obwohl er strikt dagegen zu sein scheint, dass der staat seine bürger tötet...
naja, eigentl vertritt er da die Meinung, dass der Staat seine Bürger sterben lassen soll (und das tut er ja beim Nichtverhindern der Abtreibung auch).
ja, genau genommen. offiziell klingt das aber bei ihm so, dass der staat nie etwas tun darf, um seinen bürgern zu schaden. und da ärzte mehr oder weniger für den staat arbeiten (finanziert werden sie ja von ihm), macht er sich dadurch die hände aktiv blutig, wenn er abtreibung de facto erlaubt und de jure nicht verfolgt.
also um es mal deutlich zu sagen: ich finde diese Abtreibungsgegnerei, irgendwie rückschrittig. Ich denke es ist ein unterschied ob ein Vollbesetztes Flugzeug von einem Abfangjäger abgeschossen wird oder ob eine Frau die sich für einen Schwangeschaftsabbruch entscheidet nicht bestraft wird.
Und sag mal nem Arzt, daß er für den Staat arbeitet, der lacht dich aus...
eben, immer diese Erpsenzählerei. Gibt doch eh viel zu viele Menschen. Und dieser Kram, dass jedes Leben schützenswert ist, dass ist doch eh ein alter Hut.
du drehst mir die worte im mund herum... aber ich bin zu müde mich weiter über abtreibung zu unterhalten... wahrscheinlich bin ich in meinen Ansichten da etwas inkonsequent...
stimmt, mein Beitrag war eigentl reine Polarisierung. Ich bin die Diskusion auch leid.
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Overkill
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