3. Armuts- und Reichtumsbericht 2008

[Major Tom(H)]

Uh, ich bin also ein Vertreter der "ideologie marktradikalismus" und verbinde das mit "konservative[n] kernideologien". So exakt hat mich schon lange keiner mehr analysiert. Auf gutes Gelingen und vorwärts in die Zukunft, mein sozialistischer Freund und Expropriateur!

logisch, immer vorwärts .was die enteignung betrifft, so kann diese doch durchaus auch als kapitalistische methode verwendet oder angesehen werden. hat marx in seinem haupwerk das kapital beschrieben.

[Major Tom(H)]

overkill wird sich dafür irgendwann ma selbst gegen den kopf schlagen und "nein!" sagen...

oder er stirbt glücklich , weil er nicht merkt, wie eingeschränkt sein leben war.

hat ja direkt nichts mit seinem privatleben zu tun. er glaubt halt nur (meiner ansicht nach) an eine falsche theorie...

[*cR4cK-b1TcH*]

ja... aber viele falsche theorien führen zu einem geflech, welches blind macht ^^

[Overkill]

Jo, da kennst du dich aus, wie? ... Ha!

[*cR4cK-b1TcH*]

ich flechte nur zöpfe... :p

[ErikSchrody]

Übrigens: trenne bitte "Bildung" von "schulischem Lernen". Man braucht nicht unbedingt die Schule, um sich zu bilden. Aber wen interessiert das schon, wenn der Staat genau dies in der Gedankenwelt seiner Schäfchen festsetzen will ...

Weltklasse! Auf deinem Bildungsmarkt gehen Kinder also im Optimalfall gar nicht mehr zur Schule, sondern die Unterschichtsfamilien leisten sich Privatlehrer und wählen passende Literatur zur Bildung ihrer Kinder aus. Prima


Zu der Sache mit den Schulen, die in Eigenverantwortung von verschiedenen Interessengruppen geführt werden:

Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man wirklich jeder "Interessengemeinschaft" erlauben sollte in Eigenverantwortung ein Bildungsangebot zu erstellen (aber da werden wir nicht auf einen Nenner kommen):
Deine Vorstellung lässt wenig Platz für Mobilität, dabei propagierst du doch eine moderne Gesellschaft. Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man wirklich jeder "Interessengemeinschaft" erlauben sollte in Eigenverantwortung ein Bildungsangebot zu erstellen, aber da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Also das wird ihm doch bereits heute schon beigebracht, was beschwerst du dich denn? Öffentliche Schulen sind dazu da, die Beitrags- und Steuerzahler von morgen heranzuziehen. Und jetzt sag bloß nicht, du wusstest das nicht.

Wir können hier jetzt natürlich anfangen über Sinn und Unsinn von Steuern zu diskutieren, aber ich halte das nicht für die Hauptaufgabe von Schule. Schule dient dazu, einen Menschen zum leben in der Gesellschaft zu befähigen, was normalerweise einen Arbeitsplatz und die Abgabe von Steuern mit sich bringt, stimmt. Allerdings sind die Einnahmen durch Steuern nicht das Primärziel.

Ich erinnere hier einmal an Bekenntnisschulen und sonstige kirchliche Bildungseinrichtungen.

Neben den kirchlichen Bildungseinrichtungen wird es aber mit Sicherheit eine Menge Investoren geben, die ihr Hauptaugenmerk nicht auf Ethik und Moral haben. Und selbst wenn es kirchliche Bildungseinrichtungen gibt, so sind sie in einer Zeit aufeinanderprallender Kulturen eine fragwürdige Sache. Im Übrigen müsste es dann auch Koranschulen usw. in Deutschland geben dürfen. Dafür plädierst du? Interessant, wenn man andere Beiträge von dir liest.

Bin ich damit denn im Unrecht? Hat sich der Staat in den vergangenen fünfzig Jahren aus dem Leben seiner Bürger zurückgezogen und ich habe es nicht mitbekommen?

Hat er nicht, aber hat er sie denn ins Unermessliche ausgedehnt? Ich sehe Deutschland ehrlich gesagt nicht auf dem Weg in den Kommunismus. Außerdem, nimms mir nicht übel, das ist jetzt ein privater Punkt, aber profitierst du nicht auch von bestimmten Fördergeldern? Und ich meine damit nicht Bafög.

Du sagst also, die Lehrpläne, die von den staatlichen Stellen erlassen werden, würden von keinem homogenen Bildungskonzept zeugen? Also bitte, ja? Die Bundesrepublik maß sich sogar an, historische Wahrheiten gesetzlich festzulegen.

Und du meinst private Bildungsträger würden das weniger tun? Dass es kein homogenes Bildungskonzept gibt, verrät doch schon alleine die Tatsache, die du selber erwähnt hast, nämlich, dass es nicht in jedem Bundesland Gesamtschulen gibt. Manche Schulen unterrichten nach G8, manche nicht usw. Wenn du Lehrpläne kennen würdest, wüsstest du auch, dass sich die Themengebiete eines Lehrplans, der von einer CDU/FDP Koalition herausgegeben wird, um einiges von einem Lehrplan einer SPD/Grünen Koalition unterscheidet.

Soziale Spannungen als Grund für staatliches Handeln hat meiner Ansicht nach immer so den Beigeschmack einer friedlichen Erpressung. Du weißt schon: man soll den gewalttätigen Unterschichten lieber auf dem Wege der friedlichen staatlichen Zwangsenteignung das geben, was sie will, um den Pöbel nicht zu reizen, um zu verhindern, dass er sich das, was der Staat einem abknöpft, mit Gewalt unter den Nagel reißt.

Sorry, ich bin für einen Wohlfahrtsstaat und für soziale Sicherungssysteme, somit auch für Steuern.

Weil so, um es in deinen Worten zu sagen, das Humankapital besser ausgenutzt wird. Mit einer speziellen Förderung wird der schlechte Schüler ja möglicherweise ein neuer Manager, der dem Unternehmen Milliardengewinne einbringt. Oder ein begabter Maschinenbauer, der mit neuen Patenten Milliardengewinne erwirtschaften kann. Oder ein hervorragender Kundenbetreuer, der dem Unternehmen Milliardengeschäfte sichert. Fördert das Unternehmen diesen schlechten Schüler nicht, geht er vielleicht auf die Förderschule der Konkurrenz und erwirtschaftet dann dort die Milliarden. Oder er versauert auf einer staatlichen Schule und lebt mit Hartz4 im RTL-Reality-TV.

Unternehmen handeln gewinnorientiert. Wieso sollte der schlechte Schüler besondere Fördermaßnahmen erhalten? Es ist viel einfacher (und günstiger) den Schüler aus einer bildungsnahen Familie zu fördern, jemand der aus einer guten sozialen Gegend kommt usw. Der Schüler aus einer schwächeren sozialen Gegend würde an der Daimler-Chrysler-Schule doch gar nicht erst aufgenommen. Momentan versauert er vllt auf einer staatlichen Schule im Reality-TV, bei deinem Konzept versauert er vollkommen ohne Schule.


Danach ereiferst du dich ja leider nur noch in zynischen Antworten und Smileys und gibst leider keine Antworten mehr auf offene Punkte und Fragen.

[Overkill]

Weltklasse! Auf deinem Bildungsmarkt gehen Kinder also im Optimalfall gar nicht mehr zur Schule, sondern die Unterschichtsfamilien leisten sich Privatlehrer und wählen passende Literatur zur Bildung ihrer Kinder aus. Prima

Ob das jetzt die Familien der Unterschicht machen werden, wäre zu debattieren. Allerdings spreche ich mich definitiv dafür aus, den Eltern eine solche Möglichkeit zu geben. Genau das wird heute allerdings verboten.
Außer natürlich man kommt aus dem Osten und hat eine Boyband.

Deine Vorstellung lässt wenig Platz für Mobilität, dabei propagierst du doch eine moderne Gesellschaft. Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass man wirklich jeder "Interessengemeinschaft" erlauben sollte in Eigenverantwortung ein Bildungsangebot zu erstellen, aber da werden wir nicht auf einen Nenner kommen.

Inwiefern lässt diese Vorstellung wenig Platz für Mobilität? Es wird, ganz im Gegenteil sogar, ein System abgeschafft, das einen schulpflichtigen Grundschüler aufgrund seines Wohnortes einer bestimmten Schule zuweist, so dass die Eltern selbständig entscheiden können, wo ihr Sprößling unterrichtet wird.

Wir können hier jetzt natürlich anfangen über Sinn und Unsinn von Steuern zu diskutieren, aber ich halte das nicht für die Hauptaufgabe von Schule. Schule dient dazu, einen Menschen zum leben in der Gesellschaft zu befähigen, was normalerweise einen Arbeitsplatz und die Abgabe von Steuern mit sich bringt, stimmt. Allerdings sind die Einnahmen durch Steuern nicht das Primärziel.

Die Institution "Schule" hat die Aufgabe, dem Schüler ein gewisses Maß an Bildung zu vermitteln, die ihm den Einstieg in ein selbstverantwortlich geführtes Leben erleichtert. Wenn es Eltern gibt, die genau das im öffentlichen Schulsystem nicht umgesetzt sehen, dann sollte der Staat diese Eltern nicht zwingen dürfen, ihre Kinder doch dort abzugeben.

Neben den kirchlichen Bildungseinrichtungen wird es aber mit Sicherheit eine Menge Investoren geben, die ihr Hauptaugenmerk nicht auf Ethik und Moral haben. Und selbst wenn es kirchliche Bildungseinrichtungen gibt, so sind sie in einer Zeit aufeinanderprallender Kulturen eine fragwürdige Sache. Im Übrigen müsste es dann auch Koranschulen usw. in Deutschland geben dürfen. Dafür plädierst du? Interessant, wenn man andere Beiträge von dir liest.

Okay.
1) Was heißt bei dir "Ethik und Moral"? Ich bin der festen Überzeugung, dass selbst in einer Schule, die von einer Bank getragen wird, der Eigentumsschutz und die daraus entstehenden Konsequenzen vermittelt wird.
2) Warum sind sie "in einer Zeit aufeinanderprallender Kulturen eine fragwürdige Sache"? Weil man sich da überlegen muss, was man denkt, und nicht einfach alles auf den Lehrplan schieben kann?
3) Ja, ich nehme Koranschulen in Kauf. Warum? Weil ich weiß, dass es auf einem Bildungsmarkt auch ein Wettbewerbsangebot anderer Religionsgemeinschaften gibt. Und da halte ich meine Überzeugung für überlegen, so dass der Markt die Koranschulen früher oder später von selbst eliminieren wird. Heute allerdings wird ein solcher Wettbewerb nicht zugelassen, was eine Wettbewerbsverzerrung gerade zu Ungunsten christlicher Wertevermittlung bedeutet.

Hat er nicht, aber hat er sie denn ins Unermessliche ausgedehnt? Ich sehe Deutschland ehrlich gesagt nicht auf dem Weg in den Kommunismus.

Nunja. Wenn unser Familienministerium sich auf der Grundlage eines allumfassenden, geschlechtertheoretischen Ansatzes (Gender-Mainstreaming) im social engineering versucht, die Gesellschaft also aktiv im Sinne einer bestimmten Ideologie verändern möchte, dann halte ich das schon für einen gefährlichen Ansatz von Totalitarismus. Ob man das nun Kommunismus nennt oder dem einen anderen Namen gibt (Gender-Faschismus? ) - geschenkt.

Außerdem, nimms mir nicht übel, das ist jetzt ein privater Punkt, aber profitierst du nicht auch von bestimmten Fördergeldern? Und ich meine damit nicht Bafög.

Ich profitiere, wenn man das so angehen will, vom erarbeiteten Einkommen meiner Eltern, nicht von irgendwelchen staatlichen Fördergeldern. Klar, ich bin von den Studiengebühren befreit, allerdings gibt mein Vater dafür die Hälfte seines Einkommens ab und ich darf auch noch einmal ein bisschen was in die Staatskassen abführen.

Und du meinst private Bildungsträger würden das weniger tun?

Ich meine: wer auf dem Bildungsmarkt ein Angebot stellt, der hat sein Angebot auch auf inhaltlicher Ebene durchdacht.

Dass es kein homogenes Bildungskonzept gibt, verrät doch schon alleine die Tatsache, die du selber erwähnt hast, nämlich, dass es nicht in jedem Bundesland Gesamtschulen gibt. Manche Schulen unterrichten nach G8, manche nicht usw. Wenn du Lehrpläne kennen würdest, wüsstest du auch, dass sich die Themengebiete eines Lehrplans, der von einer CDU/FDP Koalition herausgegeben wird, um einiges von einem Lehrplan einer SPD/Grünen Koalition unterscheidet.

Hohoho ... es mag vielleicht (noch) kein bundeseinheitliches Bildungskonzept geben. Auf Länderebene sieht das aber schon anders aus. Und die Lehrpläne in den Ländern sind, und das musst selbst du zugestehen, erstaunlich homogen, was den zu vermittelnden Stoff, die gelehrte Wahrheit, angeht. Für einen Großteil der (ver)öffentlich(t)en Meinung allerdings wohl nicht homogen genug, da ja der Ruf nach einem bundeseinheitlichen Bildungssystem nicht zu überhören ist.

Sorry, ich bin für einen Wohlfahrtsstaat und für soziale Sicherungssysteme, somit auch für Steuern.

Ich bin für einen Staat, der sich auf seine Kernaufgabe, die Sicherung des Eigentums, beschränkt. In diesem Rahmen gestehe ich ihm auch die Steuererhebung zu.

Unternehmen handeln gewinnorientiert. Wieso sollte der schlechte Schüler besondere Fördermaßnahmen erhalten? Es ist viel einfacher (und günstiger) den Schüler aus einer bildungsnahen Familie zu fördern, jemand der aus einer guten sozialen Gegend kommt usw. Der Schüler aus einer schwächeren sozialen Gegend würde an der Daimler-Chrysler-Schule doch gar nicht erst aufgenommen. Momentan versauert er vllt auf einer staatlichen Schule im Reality-TV, bei deinem Konzept versauert er vollkommen ohne Schule.

Warum es sich lohnt, habe ich schon dargelegt. Bildungsnahe Familien aus guten sozialen Gegenden haben btw. nicht so viel Nachwuchs.

Danach ereiferst du dich ja leider nur noch in zynischen Antworten und Smileys und gibst leider keine Antworten mehr auf offene Punkte und Fragen.

Beispiel?

[ErikSchrody]

@ Overkill

Sorry, habe gerade recht viel zu tun und komme deshalb nicht so viel zum schreiben.

Ob das jetzt die Familien der Unterschicht machen werden, wäre zu debattieren. Allerdings spreche ich mich definitiv dafür aus, den Eltern eine solche Möglichkeit zu geben. Genau das wird heute allerdings verboten.

Ich spreche mich definitiv dagegen aus. Soziale Begegnungsmöglichkeiten werden so minimiert. Und genau das ist ein Fehler, weil es dann noch mehr Leute wie dich gibt, die soziale Spannungen als ominös bezeichnen, gegen einen Wohlfahrtsstaat sind und nicht sehen, wie sehr die bildliche Schere zwischen arm und reich auseinander klafft.

Inwiefern lässt diese Vorstellung wenig Platz für Mobilität? Es wird, ganz im Gegenteil sogar, ein System abgeschafft, das einen schulpflichtigen Grundschüler aufgrund seines Wohnortes einer bestimmten Schule zuweist, so dass die Eltern selbständig entscheiden können, wo ihr Sprößling unterrichtet wird.

Die Mobilität wird dadurch beschränkt, dass du nach einem Besuch einer kirchlichen Schule beispielsweise kaum noch Chancen haben wirst, auf eine Schule mit Sponsor aus dem Wirtschaftsbereich zu wechseln, allein dadurch, dass es nach deinem Modell keine Lehrvorgaben gibt und jede Initiativengruppe die Gestaltung der zu unterrichtenden Themengebiete allein in der Hand hat.

Die Institution "Schule" hat die Aufgabe, dem Schüler ein gewisses Maß an Bildung zu vermitteln, die ihm den Einstieg in ein selbstverantwortlich geführtes Leben erleichtert. Wenn es Eltern gibt, die genau das im öffentlichen Schulsystem nicht umgesetzt sehen, dann sollte der Staat diese Eltern nicht zwingen dürfen, ihre Kinder doch dort abzugeben.

Eltern steht es frei, ihren Kindern außerhalb der Schulzeit Dinge nahezubringen, die sie selber als essentiell erachten. Was heißt es steht ihnen frei, sie sind dazu verpflichtet!

Okay.
1) Was heißt bei dir "Ethik und Moral"? Ich bin der festen Überzeugung, dass selbst in einer Schule, die von einer Bank getragen wird, der Eigentumsschutz und die daraus entstehenden Konsequenzen vermittelt wird.

Mag sein, dass Eigentumsschutz unterrichtet wird. Wird denn auch darüber geredet, dass das Leben nicht nur aus Geld besteht? Darüber, dass das Leben nicht nur aus Anlagen und Zinsen besteht, sondern auch aus Dingen, die man nicht in Geld aufwiegen kann? Was du vergisst ist, dass sich nach einigen Generationen die Lehren dieser neuen Schulen verselbständigen. Wir sind dadurch, dass wir nicht rein nach Kosten/Nutzen-Rechnungen unterrichtet wurden, vorgeprägt und haben gelernt, dass es auch anderes gibt (auch wenn man das aus deinen Beiträgen nicht immer rauslesen kann), doch würde ein solches Denken bei reinen Bankenschulen in den Hintergrund geraten.

2) Warum sind sie "in einer Zeit aufeinanderprallender Kulturen eine fragwürdige Sache"? Weil man sich da überlegen muss, was man denkt, und nicht einfach alles auf den Lehrplan schieben kann?

Weil jede Ideologie ungebremst und ohne Richtlinien ihre Meinungen und Ansichten vermitteln kann, was unzweifelhaft zu sehr extremen Weltansichten führen würde.

3) Ja, ich nehme Koranschulen in Kauf. Warum? Weil ich weiß, dass es auf einem Bildungsmarkt auch ein Wettbewerbsangebot anderer Religionsgemeinschaften gibt. Und da halte ich meine Überzeugung für überlegen, so dass der Markt die Koranschulen früher oder später von selbst eliminieren wird. Heute allerdings wird ein solcher Wettbewerb nicht zugelassen, was eine Wettbewerbsverzerrung gerade zu Ungunsten christlicher Wertevermittlung bedeutet.

Amüsant, dass du einer Religion, die in der Gunst wohl eher weiter unten angesiedelt ist, einfach mal zuschreibst, dass sie ihre Schulformen hier nicht umsetzen könnte. In Hessen wird gerade, aufgrund der großen Nachfrage, überlegt Islamunterricht einzuführen, und du meinst, dass Koranschulen keine Chance bei einem offenen Wettbewerb hätten? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Nunja. Wenn unser Familienministerium sich auf der Grundlage eines allumfassenden, geschlechtertheoretischen Ansatzes (Gender-Mainstreaming) im social engineering versucht, die Gesellschaft also aktiv im Sinne einer bestimmten Ideologie verändern möchte, dann halte ich das schon für einen gefährlichen Ansatz von Totalitarismus. Ob man das nun Kommunismus nennt oder dem einen anderen Namen gibt (Gender-Faschismus? ) - geschenkt.

Ich gebe dir ja insofern Recht, dass es natürlich gewisse Dinge gibt, die der Staat im Unterricht umgesetzt sehen möchte (Bekenntnis zur Demokratie usw.). Allerdings finde ich diese totalitaristischen Ansätze um ein vielfaches (!) harmloser, als die totalitären Ansätze und extremst divergierenden Weltanschauungen, die dein Systemvorschlag hervorbringen würde.

Ich profitiere, wenn man das so angehen will, vom erarbeiteten Einkommen meiner Eltern, nicht von irgendwelchen staatlichen Fördergeldern. Klar, ich bin von den Studiengebühren befreit, allerdings gibt mein Vater dafür die Hälfte seines Einkommens ab und ich darf auch noch einmal ein bisschen was in die Staatskassen abführen.

Das meinte ich nicht mal. Bekommen deine Eltern keine Fördergelder dafür, dass du in gewisser Art und Weise eingeschränkt bist? Und wie kannst du von den Studiengebühren befreit werden? Meinst du dein Studium kostet, weil du ein guter Student bist, nichts mehr? Und dein Vater gibt nicht nur "dafür" die Hälfte seines Gehalts ab (wobei es bei deinem Vater, einem verheirateten Mann mit mehreren Kindern, laut Lohnsteuerklasse egtl nicht die Hälfte sein dürfte, es sei denn er verdient sehr überdurchschnittlich gut, was wiederum deine Ansichten zu Eliteschulen usw. erklären würde, da du ja eindeutig ein Gewinner wärst und dich nicht mehr mit dem minderprivilegierten Pack abegeben müsstest)

Und die Lehrpläne in den Ländern sind, und das musst selbst du zugestehen, erstaunlich homogen, was den zu vermittelnden Stoff, die gelehrte Wahrheit, angeht. Für einen Großteil der (ver)öffentlich(t)en Meinung allerdings wohl nicht homogen genug, da ja der Ruf nach einem bundeseinheitlichen Bildungssystem nicht zu überhören ist.

Sorry, aber dein erster Satz stimmt schlicht und ergreifend nicht. Ich habe 2 Seminare zur Lehrplangeschichte in der Zeit nach 1945 belegt und mich mit Lehrplänen beschäftigt und es ist einfach falsch. Klar wird der Gedanke an Demokratie immer hervorgehoben, aber es ist ganz klar so, dass beispielsweise im Sozialkundelehrplan der CDU für junge Gymnasialklassen mehr Wirtschaftsthemen vorgesehen sind, als in einem Sozialkundelehrplan der SPD. Der Ruf nach bundeseinheitlichen Standards ist zwar da, allerdings in einer Ausformung, wie sie dir egtl gefallen sollte. Es geht darum Bildungsstandards einzuführen, die knapp formuliert sind, bspw. ob im Erlernen einer Fremdsprache der Schwerpunkt auf kommunikativem Handeln oder auf dem Kennenlernen der Kultur des jeweiligen Landes beruhen soll. Insgesamt sollen es aber weniger Vorgaben sein und nach skandinavischem Vorbild mehr Verantwortung in die Hand der Einzelschulen gegeben werden.

Ich bin für einen Staat, der sich auf seine Kernaufgabe, die Sicherung des Eigentums, beschränkt. In diesem Rahmen gestehe ich ihm auch die Steuererhebung zu.

Sorry, das mag bei Hobbes und Locke die Kernaufgabe oder die einzige Aufgabe gewesen sein. Allerdings sind die Jungs etwas älter und die Aufgaben des Staates haben sich erweitert. Ich brauche keinen Staat aus dem 16. oder 17. Jahrhundert.

Im Übrigen hast du nicht genügend erklärt warum es sich lohnt. Laut Kosten-Nutzen Rechnung und Einbezug der Wahrscheinlichkeiten, dass er später so erfolgreich agiert wie der Managersohn usw. lohnt es sich eben nicht für die Daimler-Chrysler-Schule einen Schüler aus einer bildungsfernen Schicht zu fördern.


Als Beispiele für deinen angesprochenen Zynismus kannst du den drittletzten und vorletzten Kommentar (Smiley) deines Beitrags vom 18.01. um 1Uhr55 nehmen.

Und ja, ich bin der Ansicht, dass man durch einen Staat, der im Gegensatz zu Wirtschaftsunternehmen Interesse daran hat, schwache Schüler und Kinder aus armen Familien zu fördern, dem Ideal des gleichen Zugangs zu Bildung näher kommt, als bei deinem vorgeschlagenen Schulsystem, was zwangsläufig weitere Eliten herausbildet.